Turisthytte må fjerne vindmølle: – Nå må vi bruke mer dieselaggregat

[KLAB19]

Per i dag ville vel løsning vært å f.eks brukt en rasberry PI til å loggføre produksjon. Løsning for 18 år siden blir ikke spesielt annerledes.

Kontra drivstofforbruk i samme sessong. Aggregaten har vel en virkningsgrad, så det blir fort greit tallmateriale i sammenligne med.

 

Eneste jeg får ut av artikkelen er at man startet ikke noen form for loggføring. I stede hadde man et estimat uten tallmateriale. 

 

Teknologisk sett er løsningen veldig enkel. Utfordringen er at byrokrater skjelden er teknologer. De er også ekstremt opptatt av å dekke sin egen rygg. En byrokrat vil ikke godta fornuftig fundamenterte argumenter basert på vitenskapelige fakta, med mindre de presenteres i form av en rapport fra et konsulentfirma med annerkjent navn. Med en slik rapport i hånden kan ingen komme å ta byrokraten i etterkant for å ha gjort en feilvurdering av forholdene. Utfordringen for folk flest er at det å bestille en godkjent rapport gjerne koster skjorta, hele armen og din førstefødte. Dermed er en sånn rapport i realiteten utenfor rekkevidde for de aller fleste....

[del_diablo]

Teknologisk sett er løsningen veldig enkel. Utfordringen er at byrokrater skjelden er teknologer. De er også ekstremt opptatt av å dekke sin egen rygg. En byrokrat vil ikke godta fornuftig fundamenterte argumenter basert på vitenskapelige fakta, med mindre de presenteres i form av en rapport fra et konsulentfirma med annerkjent navn. Med en slik rapport i hånden kan ingen komme å ta byrokraten i etterkant for å ha gjort en feilvurdering av forholdene. Utfordringen for folk flest er at det å bestille en godkjent rapport gjerne koster skjorta, hele armen og din førstefødte. Dermed er en sånn rapport i realiteten utenfor rekkevidde for de aller fleste....

 

Jeg kan virkelig ikke se for meg at et stykke papir er noe annet enn et stykke papir.

Ikke uvanlig. Og sakens kjerne at at et stykke papir basert 2 datakilder ble ikke produsert.

[Terje Henriksen]

Kanskje det er det estetiske myndighetene reagerer på? Noen små vindmøller istedenfor hadde kanskje vært mindre problematisk, men de vil nok støye mye mer da rotasjonshastigheten er mye større.

[GU6YMXDM]

Solceller er fine saker, men jeg tror dere undervurderer hvor mye snø det ligger på høyfjellet midtvinters. Jeg har ingen forutsetning for å si at det ikke er mulig, men med 150cm snødybde så tviler jeg på at det er interessant å holde takmonterte solceller fri for snø.

Og hvis man gjør det, så tar det moder natur ca 30 minutter med snøfokk å dekke dem til igjen. Værforholdene i høyfjellet er ekstreme.

 

Ingen problem med 4 meter snø og hybridsolceller. Vindmøller vil ha større problemer med å snurre i slike forhold. Med noen få plussgrader er det utrolig hvor kjapt snø smelter, klart det kan være problem med 30 cm på 30 minutter og 10 minus ute. Men så snart solen dukker opp så vil det være gang på dette. Hybridpaneler, batteribank vil teoretisk fungere bra ned til minus 12 grader. Men om en har 10-20 minusgrader og sol vil hytten være selvforsynt hele vinteren. Det er som regel ok vær om noen er på tur vinter. Nå var ikke vinter målet her, så sommeren 9 måneder åpningstid vil ikkevære noe problem med off Grid løsning. Tror den største tekniske utfordringen i Norge er den tekniske kompetansen og innovasjonsvilje? Brunost, batterier og de tradisjonelle solcellene, da er det god påske?

[Sturle S]

Hvilke beskyttelsestiltak eller voldsomme oppryddingstiltak blir nødvendige dersom alle literne hydraulikkolje lekker ut i naturen i fra en av disse digre maskinene?

 

Er det gjort tiltak med oppsamlingskar og ingen mulighet for at oljen kan renne andre veier enn opp i oppsamlingskaret? Tviler på at det finnes oppsamlingskar under vindmøllene jeg som er laget på et "drenere opp i karet" løsning. Men, jeg vet for lite om det også.

 

https://www.windpowerengineering.com/mechanical/where-are-hydraulics-used-in-a-wind-turbine/

 

Frå artikkelen du lenkja til:

The muscle that pitches wind-turbine blades can come from either a hydraulic or electric device on most turbines rated at and below 2.5 MW. But for turbines over 3 MW, the job of pitching blades more often falls to hydraulics. And hydraulics can handle more.

 

Denne turbinen er på 16 kW og det spørs om han har variabel pitch i det heile.

[G]

Forstår at den er liten, men spørsmålet var selvsagt myntet både mot andre landinnstallasjoner og også de til havs. Selv om de til havs får en dråpe i havet lekkasje, så kan kanskje de på land ødelegge for fauna og dyreliv i litt større grad.

 

Selvsagt så kunne det ha vært noe olje i vindmøllen, og det vil være absurd å tenke seg at den ikke behøver smøring. Men det er ikke sikkert at det er så mye hydraulikk i den som du er inne på Sturle S. Spørsmålet var derfor mer av en generell art for vår natur og for større vindmøller gjerne.

[KjeRogJør]

Når Miljøverndepartementet, Fylkesmannen og kommunen alle fra dag én har bedt ham om å måle effekten og gitt ham klare rammer for kriteriet for å beholde anlegget og han over 18 år selv har valgt å la være, da vil jeg si at han har seg selv å takke. Det blir for billig å skylde på at han ikke tror det ville ha effekt, fordi «De har vært imot dette hele tiden, av prinsipp».

 

Vel, det får han tydeligvis ikke vite siden han ikke gjorde som han hele veien har vært pålagt. Men jeg undres nå på hva han skal med et vindkraftverk der oppe når det uansett står stille om vinteren. da vil vel solceller og solfangere på taket være enklere?

 

Det var da voldsomt så viktig å dokumentere dette for å få lov å slippe ut mindre dieseleksos.

Men slett ikke så nøye om man slipper ut mere.

 

Her må det vere viktigere å "straffe" mannen enn å hjelpe miljøet, og det attpåtil i en nasjonalpark.

 

Nå begynner ordet miljø p o l i t i k k å vise hva det er verdt.

[KjeRogJør]

 

Hvilke beskyttelsestiltak eller voldsomme oppryddingstiltak blir nødvendige dersom alle literne hydraulikkolje lekker ut i naturen i fra en av disse digre maskinene?

 

Er det gjort tiltak med oppsamlingskar og ingen mulighet for at oljen kan renne andre veier enn opp i oppsamlingskaret? Tviler på at det finnes oppsamlingskar under vindmøllene jeg som er laget på et "drenere opp i karet" løsning. Men, jeg vet for lite om det også.

 

https://www.windpowerengineering.com/mechanical/where-are-hydraulics-used-in-a-wind-turbine/

 

Frå artikkelen du lenkja til:

The muscle that pitches wind-turbine blades can come from either a hydraulic or electric device on most turbines rated at and below 2.5 MW. But for turbines over 3 MW, the job of pitching blades more often falls to hydraulics. And hydraulics can handle more.

 

Denne turbinen er på 16 kW og det spørs om han har variabel pitch i det heile.

Er det hydraulisk må man også ga en hydraulisk pumpe til å skaffe arbeidstrykk. Mye styr på ei

16 kW mølle. I så fall ikke mange litrene med olje

5-10 L toppen?

En elektrisk aktuator kunne vel også brukes?

[G]

Er det hydraulisk må man også ga en hydraulisk pumpe til å skaffe arbeidstrykk. Mye styr på ei

16 kW mølle. I så fall ikke mange litrene med olje

5-10 L toppen?

En elektrisk aktuator kunne vel også brukes?

 

Da måtte den gått på overskuddstrøm, eller evt. et batterilager i eller utenfor vindmøllen. Vindmøllen ble jo brukt på vidda hvor det ikke finnes strøm.

Endret 31. august 2019 av G

[KjeRogJør]

 

Er det hydraulisk må man også ga en hydraulisk pumpe til å skaffe arbeidstrykk. Mye styr på ei

16 kW mølle. I så fall ikke mange litrene med olje

5-10 L toppen?

En elektrisk aktuator kunne vel også brukes?

 

Da måtte den gått på overskuddstrøm, eller evt. et batterilager i eller utenfor vindmøllen. Vindmøllen ble jo brukt på vidda hvor det ikke finnes strøm.

Antar den lader til batteribank også, regulerings behov regner jeg med den har. Bladstigning og/eller en form for nødstopp/brems i storm.

[Kjetil Kjernsmo]

16kW er maks effekt. Det forteller ingenting om hvor mye den faktisk produserer, eller hvor mye de faktisk får brukt av den. Det står eksempelvis at den står stille hele vinteren. Poenget er at du ikke vet, og jeg ikke vet, hvor mye hverdagen endres. Men hovedproblemet er at det gjør heller ikke han som eier anlegget, fordi han aldri har målt det til tross for at han har hatt 18 år med pålegg om å gjøre det.

 

Alt annet blir rene spekulasjoner fra din side, og sånn sett fullstendig verdiløst.

 

Det er ikke verdiløst! Man kan gjøre en rekke teoretiske betraktninger, man kan bedrive størrelsesordenestimater, man kan gjøre enkle målinger, slik som å kjøpe strømmålere hos'n Ali og logge på en Raspberry Pi til et par hundre. Sammen vil dette gi et helt adekvat bilde. Problemet er at byråkratiet totalt avviser at noe sånt vil et greit nok kunnskapsgrunnlag. De krever en uavhengig rapport, noe som åpenbart dreper hele opplegget, selv om det neppe gir noe særlig bedre kunnskapsgrunnlag.

 

Det er egentlig klimaproblemet i et nøtteskall, man skal heve risiko og kostnader så mye at å gjøre noe kreativt er helt utenkelig. Hadde byråkratiet anerkjent at et kunnskapsgrunnlag man bruker 1000 kr på er like godt som et man bruker 100 000 kr på, hadde dette problemet ikke tatt 18 år å løse.

[Vapo]

Vet ikke hva slags strømaggregat de har der nå, men det finnes jo løsninger meg varmeveksler som kan doble energiutnyttelse til vannbåren varmeanlegg som de har på hytta ihvertfall. Kan jo minske dieselforbruket og forurensingen betraktelig hvis de ikke har en slik løsning idag.

[Benny Flaggstang]

Det er ikke verdiløst! Man kan gjøre en rekke teoretiske betraktninger, man kan bedrive størrelsesordenestimater, man kan gjøre enkle målinger, slik som å kjøpe strømmålere hos'n Ali og logge på en Raspberry Pi til et par hundre. Sammen vil dette gi et helt adekvat bilde. Problemet er at byråkratiet totalt avviser at noe sånt vil et greit nok kunnskapsgrunnlag. De krever en uavhengig rapport, noe som åpenbart dreper hele opplegget, selv om det neppe gir noe særlig bedre kunnskapsgrunnlag.

 

Det er egentlig klimaproblemet i et nøtteskall, man skal heve risiko og kostnader så mye at å gjøre noe kreativt er helt utenkelig. Hadde byråkratiet anerkjent at et kunnskapsgrunnlag man bruker 1000 kr på er like godt som et man bruker 100 000 kr på, hadde dette problemet ikke tatt 18 år å løse.

 

Nå blander du inn komponenter som er helt utenfor hva saken dreier seg om, akkurat som han gjorde. Derav er argumentene verdiløse i saksprosessen.

 

Saken er forholdsvis enkel.

Han fikk ikke lov til å bygge vindmølle

Han bygde den likevel.

Han fikk lov til å beholde den, mot at han klarte å levere dokumentasjon på effekten.

Han droppet å skaffe til veie den dokumentasjonen som ble krevd.

Han fikk gjentatte ganger utsettelse på krav om å rive, mot nytt pålegg om å skaffet til veie den ønskede dokumentasjonen.

Han unnlot igjen å skaffe til veie den nødvendige dokumentasjonen.

Styrende instanser nekter nå å vente lenger på dokumentasjonen, de sier han må rive.

Han står fremdeles og sier at han ikke har oversikt, fordi han fremdeles ikke har fulgt de pålegg han har fått om å skaffe den tilveie.

 

Du kan isolert sett ha rett i at det kan være ugunstig at vindmølla må ned og erstattes med aggregat, men det er helt utenfor venndiagrammet som ligger til grunn for beslutningen og derfor et verdiløst argument for saksgangen.

 

Det blir også helt feil å legge skylda for konsekvensene på Fylkesmannen, kommunen og direktoratet. Den bør legges på den part som ikke gjorde sin andel av arbeidet. Det er han som gjentatte ganger, over 18 år, ikke har gjort det som er avkrevd av ham for at han skal få beholde vindmølla. Så kjeft gjerne på at dette får store konsekvenser, men rett da din klaging til han som sørget for at situasjonen ble som den ble.

 

Det nevnes også stadig at en uavhengig rapport er så vanvittig dyr og kan koste i 100.000,- klassen. Det stemmer ikke nødvendigvis. Det står ingenting i saken om hvor omfattende den rapporten må være, bare at den må dokumentere at 70%+ av strømmen som er forbrukt kommer fra vindmølla. Det kan være nok at et elektrikerfirma setter opp en måler som logger forbruket over tid, både på forbruk og på produksjon, og så gå sin vei for å komme tilbake senere og lese av igjen loggen og si "Jada, alt OK". Det vil koste litt i utstyr, og det er neppe gratis å hente en elektriker høyt til fjells, men den vindmølla trenger nok litt vedlikehold og handlingene kan samordnes.

Endret 2. september 2019 av Benny Flaggstang

[KLAB19]

<snipp>

 

Du kan isolert sett ha rett i at det kan være ugunstig at vindmølla må ned og erstattes med aggregat, men det er helt utenfor venndiagrammet som ligger til grunn for beslutningen og derfor et verdiløst argument for saksgangen.

 

<snipp>

Det nevnes også stadig at en uavhengig rapport er så vanvittig dyr og kan koste i 100.000,- klassen. Det stemmer ikke nødvendigvis. Det står ingenting i saken om hvor omfattende den rapporten må være, bare at den må dokumentere at 70%+ av strømmen som er forbrukt kommer fra vindmølla. Det kan være nok at et elektrikerfirma setter opp en måler som logger forbruket over tid, både på forbruk og på produksjon, og så gå sin vei for å komme tilbake senere og lese av igjen loggen og si "Jada, alt OK". Det vil koste litt i utstyr, og det er neppe gratis å hente en elektriker høyt til fjells, men den vindmølla trenger nok litt vedlikehold og handlingene kan samordnes.

 

Du ser ut til å ha et venndiagram som ser helt anderledes ut enn for oss andre. Du skriver også på en måte som gir inntrykk av at du har mere innsyn i saken enn det som står i artikkelen? Stråmannsargument? Absolutt ikke. Det er min betraktning av det jeg leser.

 

Når tiltakshaver presenterer sitt venndiagaram så legger han vekt på at han anser det som lite sannsynlig at det ville være regningsvarende å levere en rapport som tilfredstillte Miljøverndepartementets krav. Når vi leser hva som står i artikkelen og jeg sammenstiller det med min erfaring med Norsk byrokrati, kommer jeg til at tiltakshavers vurdering er overveiende sannsynlig.

 

Sitat fra artikkelen: "Hun (Ellen Lien) sier at Miljøverndepartementet allerede i den første tillatelsen krevde en uavhengig rapport om fordeler og ulemper ved prosjektet. Rapporten skulle omtale drift, energiproduksjon, påvirkning på landskap og villrein, og en spørreundersøkelse om folks syn på tiltaket."

 

Jeg vet jo ikke hvordan du tolker den delen av artikkelen, men fra mitt ståsted ser det ut som det kreves vesentlig mere her enn bare en måling av den faktiske strømproduksjonen og forbruket. Det kreves også at rapporten utarbeides av en uavhengig instans. Fra prisingen jeg har mottatt i andre sammenhenger vil jeg bli svært overrasket om du klarte å stable på bena en så omfattende rapport for under 100000 kr.

 

En liten digresjon til slutt:

Kravet om 70% dekning av behovet fra en enkelt teknologi er latterlig, og kan i realitetn bare tilfredstilles med diesel eller atomkraft. I dag har vi empiri på at ingen av de fornybare teknologiene som er vanlig tilgjengelig tilfredstiller det kravet alene. Standarden for "offgrid" anlegg av denne typen i dag er hybrid med solceller, vindmølle, batterier og backup generator med tilhørende styresystem.

Vi må imidlertid innse at kravet ble fremsatt for 18 år siden, og da var erfaringsgrunnlaget et helt annet på fornybar energi området, enn det som er tilfelle i dag.