Turisthytte må fjerne vindmølle: – Nå må vi bruke mer dieselaggregat

[KjeRogJør]

 

Hvis hytten kun brukes på sommeren så har jeg spørsmål om hvorfor hytteeieren heller ikke gikk for solpaneler på taket med mindre det er like strrengt å ha noe slikt på en hytte i forbindelse med en nasjonalpark.

 

Solceller var nok betydelig dyrere for 18 år siden enn denne vindmølla

Er han blitt tilbudt å benytte solceller av fylkesmannen?

[KjeRogJør]

 

Ja, jeg tror vi hadde hatt et bedre samfunn dersom prinsipper ble erstattet av sunn fornuft i mange tilfeller.

Det er noe som ikke stemmer når myndighetene kan vedta at store vindmølleparker skal bygges i urørt natur, slik filmen på NRK, TV i går viste, og samtidig forlanger at en enkel vindturbin i nærheten av en hytte skal fjernes.

Skulle tro vindkraft var bedre enn diesel for miljøet.

 

Dette er jo ikke ett prinsipp men lovverket vårt vi prater om.

Men rent prinsipielt så følger man loven.

Om loven ivaretar lovgivers

intensjon er ikke alltid så lett å se.

Vi forutsetter vel her at intensjonen skulle være naturens beste.

[GU6YMXDM]

En kombinasjon sol og vind, batteri og varmepumpe er nok den beste og dyreste løsning. Hytta har vannbårne systemer. Da skal det være en væske/vann varmepumpe der. Punktum. Tradisjonelle solceller tåler svært lite vind og vær. De er også den absolutt dårligste energiprodusenter som finnes med sine 15-20 % virkningsgrad. Om en dekker taket med Hybridsolceller fra Racell.com et batteri, en akkumulator så er hytta trolig selvforsynt i 9 mnd. Virkningsgrad på disse hybridsolceller er ca 80%. Om en ønsker å smelte frem solceller om vinteren kan en enkelt snu prosess i hybridsolceller og smelte av tak. Er nok med +5 grader for å smelte. Dette ville jeg løst med å montert noen paneler over snøen (4 meters høyde?) om vinteren 90 grader sør.

[RJohannesen]

Ser det er noen som skriver at solceller er bra greier, og kanskje det er det, men vi snakker tross alt om en hytte på 1100meter. -Snøen ligger nok tykt oppå solcellene til uti mai. Det beste hadde nok vært en kombi av sol og vind.

 

Takmonterte solceller på skråtak som på bildet har fordelen at de er glatte og, ja, på skrå. Dermed sklir snøen lett av, og selv om det legger seg snø så  er det ofte noen deler av panelene som stikker opp av snøen. Når så sola kommer så varmer den opp de mørke panelene og snøen nærmest tiner fort. Panelene leder også varme relativt bra så snøen nederst mot panelene tiner litt og blir våt og glatt og plutselig rusjer hele snølaget av.

 

Jeg tror ikke det vil være store snøproblemer på takmonterte solceller i mai. Ikke i april eller mars heller. Problemet er nok ikke så stort i februar heller, men nå var vel denne turisthytta bare sommeråpen så da er sikkert strømforbruket null uansett.

[osandlan]

Solceller er fine saker, men jeg tror dere undervurderer hvor mye snø det ligger på høyfjellet midtvinters. Jeg har ingen forutsetning for å si at det ikke er mulig, men med 150cm snødybde så tviler jeg på at det er interessant å holde takmonterte solceller fri for snø.

Og hvis man gjør det, så tar det moder natur ca 30 minutter med snøfokk å dekke dem til igjen. Værforholdene i høyfjellet er ekstreme.

[Lynxman]

Byråkratisk tullball, selv om det burde være enkelt å komme med tall på produksjonen.

[DirekteDemokrati]

Det der er ikke en vindmølle, men en vindturbin.

 

"En vindmølle er en mekanisk innretning som blir drevet ved hjelp av blader på roterende aksel som får bevegelsesenergi fra vinden."

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Vindm%C3%B8lle

 

"A windmill is a structure that converts the energy of wind into rotational energy by means of vanes called sails or blades. Centuries ago, windmills usually were used to mill grain (gristmills), pump water (windpumps), or both.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Windmill

 

Kan da fint bruke ordet vindmølle på dagligdags språk.

[Lodium]

 

 

Hvis hytten kun brukes på sommeren så har jeg spørsmål om hvorfor hytteeieren heller ikke gikk for solpaneler på taket med mindre det er like strrengt å ha noe slikt på en hytte i forbindelse med en nasjonalpark.

Solceller var nok betydelig dyrere for 18 år siden enn denne vindmølla

Er han blitt tilbudt å benytte solceller av fylkesmannen?

Tja, den billigste vindmøllen jeg finner nå er X400 - 12 volt

eller 24 volt

fra sunwind til 14990,-

Jeg ser for meg at slike var dyrere for 18 år siden også.

Lenke til den som måtte lure hvor jeg har hentet Prisen fra

https://www.sunwind.no/product/show/?id=2393&Vindmolle-X400---24-volt

Endret 29. august 2019 av Lodium

[2N1711]

"En vindmølle er en mekanisk innretning som blir drevet ved hjelp av blader på roterende aksel som får bevegelsesenergi fra vinden."

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Vindm%C3%B8lle

 

"A windmill is a structure that converts the energy of wind into rotational energy by means of vanes called sails or blades. Centuries ago, windmills usually were used to mill grain (gristmills), pump water (windpumps), or both.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Windmill

 

Kan da fint bruke ordet vindmølle på dagligdags språk.

Selvfølgelig kan man kalle den greia som gjør om vind til strøm for vindmølle. Selv Vestas kaller dem vindmøller, men de har kanskje misforstått hva de driver med?

 

"Vestas Norge

Med mer enn 30 års erfaring som produsent og tjenesteleverandør er Vestas den ledende leverandøren på det norske vindmøllemarkedet. Vi arbeider for å sikre lønnsom avkastning på dine vindmølleinvesteringer.

 

Det gjør vi blant annet ved konstant å forbedre produktene våre og sikre minimal nedetid for din vindmølle. Vi utfører naturligvis alltid service ifølge den nyeste servicedokumentasjonen. 

Vestas installerte den første vindmøllen i Norge i 1989, og den første vindmølleparken i 1991."

 

https://www.vestas.no/#!grid_0_content_0_Container

 

Det er bare folk med en binær forståelse for språk som ikke forstår dette. Språk er fascinerende. Ett ord kan bety flere ting, men det er visst ukjent for mange. Ute i befolkningen er ordet "turbin" mer forbundet med noe som snurrer fort rundt, enn de (nokså) saktegående vingene som driver en generator øverst på ei høy mast.

 

Kan motstanerne av ordet vindmølle kanskje komme opp med en forklaring på hvorfor ordet "windmilling" eksisterer i flybransjen? Det er dårlig med møllesteiner der, men de har funnet det passende å bruke likevel.

[G]

Takmonterte solceller på skråtak som på bildet har fordelen at de er glatte og, ja, på skrå. Dermed sklir snøen lett av, og selv om det legger seg snø så  er det ofte noen deler av panelene som stikker opp av snøen. Når så sola kommer så varmer den opp de mørke panelene og snøen nærmest tiner fort. Panelene leder også varme relativt bra så snøen nederst mot panelene tiner litt og blir våt og glatt og plutselig rusjer hele snølaget av.

 

Jeg tror ikke det vil være store snøproblemer på takmonterte solceller i mai. Ikke i april eller mars heller. Problemet er nok ikke så stort i februar heller, men nå var vel denne turisthytta bare sommeråpen så da er sikkert strømforbruket null uansett.

Kanskje et solcelleoppsett kan bygges med varmekabler, slik at dersom la oss si 50 % av lyset inn målt midt på dagtid (bare for å ta noen tall), så aktiveres varmekablene over en forhåndssatt tidsintervall.

Endret 29. august 2019 av G

[G]

Selvfølgelig kan man kalle den greia som gjør om vind til strøm for vindmølle. Selv Vestas kaller dem vindmøller, men de har kanskje misforstått hva de driver med?

 

"Vestas Norge

Med mer enn 30 års erfaring som produsent og tjenesteleverandør er Vestas den ledende leverandøren på det norske vindmøllemarkedet. Vi arbeider for å sikre lønnsom avkastning på dine vindmølleinvesteringer.

 

Det gjør vi blant annet ved konstant å forbedre produktene våre og sikre minimal nedetid for din vindmølle. Vi utfører naturligvis alltid service ifølge den nyeste servicedokumentasjonen. 

Vestas installerte den første vindmøllen i Norge i 1989, og den første vindmølleparken i 1991."

 

https://www.vestas.no/#!grid_0_content_0_Container

 

Det er bare folk med en binær forståelse for språk som ikke forstår dette. Språk er fascinerende. Ett ord kan bety flere ting, men det er visst ukjent for mange. Ute i befolkningen er ordet "turbin" mer forbundet med noe som snurrer fort rundt, enn de (nokså) saktegående vingene som driver en generator øverst på ei høy mast.

 

Kan motstanerne av ordet vindmølle kanskje komme opp med en forklaring på hvorfor ordet "windmilling" eksisterer i flybransjen? Det er dårlig med møllesteiner der, men de har funnet det passende å bruke likevel.

 

Engelskmenn har det vel med kanskje å ta vare på gamle ord. F.eks. ordet "car" var jo opprinnelig ei vogn bak hest. Derav det norske begrepet motorvogn for bil. Men vi kaller det et eget ord, altså bil.

[DirekteDemokrati]

Engelskmenn har det vel med kanskje å ta vare på gamle ord. F.eks. ordet "car" var jo opprinnelig ei vogn bak hest. Derav det norske begrepet motorvogn for bil. Men vi kaller det et eget ord, altså bil.

Tror ikke ordet bil er stjelt fra automobil altså?

[KLAB19]

Er det rart det blir krig i verden?

 

Her lukter det makt og prinsipprytteri og total mangel på miljøforståelse fra fylkesmannen sin side. Kledelig nok illustrert ved representanten Ellen Lien avbildet midt i Oslo.

 

Akkurat sammtidig som sterke grupperinger jobber hardt med å fjerne alt som har med fosile drivstoffer å gjøre, og få det over på fornybar energi, velger altså Fylkesmannen å forlange en reversering av akkurat den samme prosessen. Jeg velger å tro at det burde være mulig å finne rom for en annen tolkning i lovverket, bare viljen var tilstede.

 

For å sette noen tall på saken i og med at dette er et ingeniør tidskrift:

Teoretisk sett kan en 16 kW vindmølle produsere 140000 kWh i løpet av et år. Tatt hensyn til at det ikke alltid blåser, samt at hytta bare brukes deler av året estimerer jeg produksjonen 20% av maks, altså ca 28000 kWh pr år.

 

For å erstatte den produksjonen med diesel aggregat vil det gå med et sted mellom 6000 og 10000 liter diesel. Den store differansen avhenger av aggregatet og hvor godt tilpasset det er det faktiske forbruket/behovet.

 

Et solscellanlegg på 16 kW krever ca 100 M2. Om det tilfredstiller behovet er helt avhengig av beliggenhet, innstråling, lagringskapasitet osv. I beste fall produserer et sånt anlegg for fullt 8 timer om dagen, mens en vindmølle også produserer om natten.

 

Så kan man jo snakke om hybrider i det vide og det brede. Det er jo en hybrid de allerede har da de sannsynligvis supplerer med diesel/gass de dagene det ikke blåser nok. Men vi kommer ikke utenom at det er store kostnader knyttet til alle alternativene. Tror nok fort man komer opp i 0,5~1 mill uansett hvilke alternativ som velges. Når investeringskostnadene er tatt med er det fort mulig at det å spandere 10000 liter diesel på et gammelt og forurensende dieselaggregat er eneste reelle alternativ. Til tross for at det er det mest belastende for miljøet.

 

PS: Et nytt diesel agregat har mye lavere utslipp enn ett som bare er få år gammelt pga utslippskrav og ny teknologi, men det er fremdeles en betydelig kostnad å bytte ut det de sannsynligvis har fra før.

[TOILJ52Y]

Saken virker helt absurd, Fylkesmannen må i hvert fall først forby bruk av diesel i en tid hvor det de faktiske forhold faktisk tvinger oss til å fase ut vår bruk av fossil energi. Men det er helt uavhengig om vi er i en nasjonalpark eller ikke.

 

Norske nasjonalparker er jo egentlig en vits når man kan oppleve at man beveger seg i en sauefarm over alt. Hvis man skal ta tak i noe for å gjøre nasjonalparkene våre til det de skal være, nemlig vern av urørt natur, så må de store mengdene med husdyr først bort. Da slipper også turgåere å vasse i sauemøkk over alt og kanskje det snart igjen blir trygt å drikke av klare fjellbekker.

[aanundo]

Er det rart det blir krig i verden?

 

Her lukter det makt og prinsipprytteri og total mangel på miljøforståelse fra fylkesmannen sin side. Kledelig nok illustrert ved representanten Ellen Lien avbildet midt i Oslo.

 

Akkurat sammtidig som sterke grupperinger jobber hardt med å fjerne alt som har med fosile drivstoffer å gjøre, og få det over på fornybar energi, velger altså Fylkesmannen å forlange en reversering av akkurat den samme prosessen. Jeg velger å tro at det burde være mulig å finne rom for en annen tolkning i lovverket, bare viljen var tilstede.

 

For å sette noen tall på saken i og med at dette er et ingeniør tidskrift:

Teoretisk sett kan en 16 kW vindmølle produsere 140000 kWh i løpet av et år. Tatt hensyn til at det ikke alltid blåser, samt at hytta bare brukes deler av året estimerer jeg produksjonen 20% av maks, altså ca 28000 kWh pr år.

 

For å erstatte den produksjonen med diesel aggregat vil det gå med et sted mellom 6000 og 10000 liter diesel. Den store differansen avhenger av aggregatet og hvor godt tilpasset det er det faktiske forbruket/behovet.

 

Et solscellanlegg på 16 kW krever ca 100 M2. Om det tilfredstiller behovet er helt avhengig av beliggenhet, innstråling, lagringskapasitet osv. I beste fall produserer et sånt anlegg for fullt 8 timer om dagen, mens en vindmølle også produserer om natten.

 

Så kan man jo snakke om hybrider i det vide og det brede. Det er jo en hybrid de allerede har da de sannsynligvis supplerer med diesel/gass de dagene det ikke blåser nok. Men vi kommer ikke utenom at det er store kostnader knyttet til alle alternativene. Tror nok fort man komer opp i 0,5~1 mill uansett hvilke alternativ som velges. Når investeringskostnadene er tatt med er det fort mulig at det å spandere 10000 liter diesel på et gammelt og forurensende dieselaggregat er eneste reelle alternativ. Til tross for at det er det mest belastende for miljøet.

 

PS: Et nytt diesel agregat har mye lavere utslipp enn ett som bare er få år gammelt pga utslippskrav og ny teknologi, men det er fremdeles en betydelig kostnad å bytte ut det de sannsynligvis har fra før.

Ja, i et tidsskrift for ingeniører er matematikk og viten viktig, da det ofte er mye synsing og påstander uten rot i virkeligheten.

Jeg kontrollregnet matematikken din og kom frem til 7000 l diesel, dersom dieselmotoren har 30% virkningsgrad, så det blir mye ekstra arbeid og forurensning for hytteeieren dersom han må skrote vindmøllen.

[joakimb]

Om en dekker taket med Hybridsolceller fra Racell.com et batteri, en akkumulator så er hytta trolig selvforsynt i 9 mnd. Virkningsgrad på disse hybridsolceller er ca 80%.

 

Hvorfor skrives det ikke mer om dette? Man skulle tro at denne typen hybridløsninger var veldig interessant også i Norge. Et par norske prosjekter er nevt på siden deres, (nordseter skole og vålanddstunet seniorboliger).

 

Lav effektivitet har vært et betydelig problem for solar, og om hybridpaneler leverer 4x effekt uten vesentlig høyere kostnad skulle man tro det var litt å skrive om?

Edit, fant et par plussartikler:

https://www.tu.no/artikler/vil-kjole-stavanger-bygg-med-hybridsolceller-kulden-kan-lagres-i-tanker-med-voks-eller-salt/471183

https://www.tu.no/artikler/i-aarhus-skal-solceller-ogsa-sorge-for-oppvarming/464233

Endret 30. august 2019 av joakimb

[J-Å]

Er det ikke bedre at folk ligger i telt i nasjonalparker? Disse hyttene blir mer og mer luksuriøse, og er i selv et fremmedelement. De gjør også at stiene blir .mye mer markante.

[KLAB19]

Ja, i et tidsskrift for ingeniører er matematikk og viten viktig, da det ofte er mye synsing og påstander uten rot i virkeligheten.

Jeg kontrollregnet matematikken din og kom frem til 7000 l diesel, dersom dieselmotoren har 30% virkningsgrad, så det blir mye ekstra arbeid og forurensning for hytteeieren dersom han må skrote vindmøllen.

Det er mange ukjente faktorer her, så jeg satte et ganske bredt estimat på diesel forbruket.

 

Det er fullt mulig å gjøre tiltak som kan optimalisere energiproduksjonen også med dieselaggregat, men uansett hva du gjør så må det til dels store investeringer til. Paradokset her er at de allerede har tatt en ganske stor investering for å være miljøvennlige/få ned diesel forbruket den gangen vindmøllen ble etablert. Det ble også gjort før det var så stort fokus på få ned bruken av fosile løsninger. Altså var de tidlig ute, og etablerte en løsning som med datidens teknologi ble annsett for å være beste tilgjengelige. Skulle man starte med blanke ark i dag, ville nok løsningen sett litt anderledes ut.

 

Ser enkelte uttaler seg bombastisk om dokumentasjonkravet fra fylkesmannen på 70% dekningrad fra uavhengig konsulent. Det å få på plass den typen dokumentasjon er ikke "bare å lese av en måler". Her snakker vi om å leie inn folk til tusenvis av kr pr time, for å lage et stykke papir som de kan lese på Fylkesmannens kontor i Oslo. Hvem skal betale den kostnaden? Det dreier seg fort om mange hundre tusen kroner......

 

Som den intreserte leser sikkert har fått med seg nå:

Det er lett å kreve all verdens dokumentasjon, utredninger osv, når det ikke er Fylkesmannen / mottaker / den som krever dokumentasjonen som skal betale for det. Det er ett av de eldste triksene i byrokratens bok når noe skal treneres eller avvises uten at det egentlig foreligger noen fornuftig grunn til å avvise eller trenere noe.

Resultatet er at det å etablere lavutslipps løsninger blir ekstremt kostbart, uavhengig av hvilken teknologi som velges. Resultatet av det igjen er at det eneste reelle alternative som står igjen, er det som også forurenser mest.

[Benny Flaggstang]

Er det rart det blir krig i verden?

 

Her lukter det makt og prinsipprytteri og total mangel på miljøforståelse fra fylkesmannen sin side. Kledelig nok illustrert ved representanten Ellen Lien avbildet midt i Oslo.

 

Akkurat sammtidig som sterke grupperinger jobber hardt med å fjerne alt som har med fosile drivstoffer å gjøre, og få det over på fornybar energi, velger altså Fylkesmannen å forlange en reversering av akkurat den samme prosessen. Jeg velger å tro at det burde være mulig å finne rom for en annen tolkning i lovverket, bare viljen var tilstede.

Nå hopper du effektivt bukk over hele årsaken til at han har blitt pålagt å fjerne anlegget. Han har over 18 år fått beskjed om at han må måle effekten av anlegget, og at anlegget må klare å levere minst 70% av strømbehovet for å få lov til å stå. De har til og med sagt at han trolig ville fått beholde det om han hadde klart å dokumentere at han fulgte kravene. Kommunen har sagt at de fremdeles ønsker han skal få beholde det, om han begynner å følge kravene. Over 18 år har han imidlertid latt være å gjøre de målingene han har vært pålagt, og han fortsetter med å la være, noe som gjør at han ikke kan dokumentere om anlegget faktisk leverer det han påstår, og som er innenfor kravet.

 

18 år... Han kan ikke akkurat skylde på at han har hatt for korte frister. Han sier selv at han ikke har gjort det fordi han ikke tror det hadde gjort noen forskjell. Det blir for billig å skylde på at han _tror_ resultatet ville vært det samme og skylde på andre når han nå må ta konsekvensene av sin egen mangel på innsats. Det her er helt på hans kappe. Det er han selv som ikke har tatt seg bryet med å følge de retningslinjer han har vært forelagt fra start.

 

Jeg synes strengt tatt at her burde de krevd anlegget fjernet for mange år siden når han har vært så unnlatende.

Endret 30. august 2019 av Benny Flaggstang

[gammalerik]

Ja, i et tidsskrift for ingeniører er matematikk og viten viktig, da det ofte er mye synsing og påstander uten rot i virkeligheten.

Jeg kontrollregnet matematikken din og kom frem til 7000 l diesel, dersom dieselmotoren har 30% virkningsgrad, så det blir mye ekstra arbeid og forurensning for hytteeieren dersom han må skrote vindmøllen.

 

Pluss diesel/bensin (og slitasje på naturen) for å frakte 7000 liter opp til hytta.