Først kommer vindturbinene, så 124.000 solcellepaneler. Deretter skiper de inn 12 store containere med batterier

[ChrisQ]

Draugenfeltet på topp kunne levert strøm til 5 millioner husstander.

[Lodium]

 

Hvorfor ikke? Det er ikke akkurat gratis å mate fossile kraftverk med brensel år etter år heller, hvis det er målestokken din.

 

Et begrep som nesten alltid blir utelatt i slike debatter er ERoEI, Energy Returned on Energy Invested. Dette er et forholdstall som sier hvor mye nyttbar energi man får ut av en energiproduksjon, i forhold det som kreves av energi for å starte opp og vedlikeholde denne produksjonen. Energi som kreves for å bygge og drifte f.eks. et vindkraftverk er all energi som medgår til å bygge dette kraftverket, inklusiv alle delene, utvinning av metaller, batteri for å jevne ut produksjonen, infrastruktur etc etc. Nyttbar energi er det som leveres til forbrukeren.

 

I mange tilfeller har fornybare energikilder ERoEI under 1, dvs at det medgår mer energi til å bygge og drifte anlegget, enn det man får tilbake som nyttbar strøm. Da må man totalt sett tilføre ekstern energi fra andre systemer, i hovedsak fra fossile energikilder. At en energiproduksjon må tilføres subsidier for å holdes i live, er et uttrykk for lav ERoEI, dvs at denne subsidien kreves for å kunne kjøpe energi fra eksterne kilder.

 

Det paradoksale med mange fornybare energiprodusenter med lav ERoEI, er at disse da totalt sett ikke tilfører noe energi til samfunnet, men må forbruke fra andre energikilder for å kunne holdes i gang. Med andre ord, slike fornybare energiprodusenter øker bruken av fossil energi, og dermed CO2 utslipp.

 

Dessverre har slik type realkunnskap blitt upopulært og kjedelig. Fakta, empiri og logikk er gått ut på dato, og folk flest er ikke i stand til å se gjennom all støyen som politikere og miljøbevegelsen spyr ut. Dette fører til at vi som samfunn tar feilaktige og dårlige avgjørelser, noe som bringer oss i feil retning i forhold det som burde vært.

Nå har jo effektiviteten til solkraftverk og vindkraftverk økt Gradvis. Den har ikke stått stille for å si det slik så er dette før effektiviteten ble økt eller etterpå?

 

Og også hvor mange år vil det ta før ett vinkraftverk eller ett solkraftverk har tjent seg inn?

Vannkraftverk starter jo heller ikke på pluss men må tjene seg inn akkurat slik som andre energiformer.

[Trestein]

Det som bekjymrer er areal bruk slike løsninger krever. Det står at de har brukt en øy.

[ØysteinL]

 

Hvorfor ikke? Det er ikke akkurat gratis å mate fossile kraftverk med brensel år etter år heller, hvis det er målestokken din.

 

Et begrep som nesten alltid blir utelatt i slike debatter er ERoEI, Energy Returned on Energy Invested. Dette er et forholdstall som sier hvor mye nyttbar energi man får ut av en energiproduksjon, i forhold det som kreves av energi for å starte opp og vedlikeholde denne produksjonen. Energi som kreves for å bygge og drifte f.eks. et vindkraftverk er all energi som medgår til å bygge dette kraftverket, inklusiv alle delene, utvinning av metaller, batteri for å jevne ut produksjonen, infrastruktur etc etc. Nyttbar energi er det som leveres til forbrukeren.

 

I mange tilfeller har fornybare energikilder ERoEI under 1, dvs at det medgår mer energi til å bygge og drifte anlegget, enn det man får tilbake som nyttbar strøm. Da må man totalt sett tilføre ekstern energi fra andre systemer, i hovedsak fra fossile energikilder. At en energiproduksjon må tilføres subsidier for å holdes i live, er et uttrykk for lav ERoEI, dvs at denne subsidien kreves for å kunne kjøpe energi fra eksterne kilder.

 

Det paradoksale med mange fornybare energiprodusenter med lav ERoEI, er at disse da totalt sett ikke tilfører noe energi til samfunnet, men må forbruke fra andre energikilder for å kunne holdes i gang. Med andre ord, slike fornybare energiprodusenter øker bruken av fossil energi, og dermed CO2 utslipp.

 

Dessverre har slik type realkunnskap blitt upopulært og kjedelig. Fakta, empiri og logikk er gått ut på dato, og folk flest er ikke i stand til å se gjennom all støyen som politikere og miljøbevegelsen spyr ut. Dette fører til at vi som samfunn tar feilaktige og dårlige avgjørelser, noe som bringer oss i feil retning i forhold det som burde vært.

Tull og tøys. Vindturbiner Bruker omtrent ett til maks to år på å produsere den energimengden som ble brukt til produksjon av turbin og konstruksjon av vindparken.

 

Samme med solcellepaneler og -anlegg.

[ØysteinL]

Dette er selvsagt ikke lønnsomt uten enorme subsidier...

 

Sjekk subsidiene for det nye Hinkley Point atomprosjektet i England. Gigantiske subsidier.

[Emil]

 

Stilig. Masseproduser, forbedre teknologien, ting blir billigere, fossil energi er ferdig. Fortsett.

Mange kommentatorer her som er imot synes jeg kommer med gammelt oppgulp som har blitt tilbakevist så utrolig mange ganger. Får vel bare overse de for det er virkelig elendig bruk av energi å bruke tid på de.

Må gi det til Sturle og andre som gidder å diskutere med detaljer mot disse motstanderne som selv ikke har noe annet å bidra med enn at et eller annet ikke er nevnt artikkelen og da er sikkert hele prosjektet en total bomtur som de i sin visdom er klar over mens resten av verden kaster penger ut av vinduet uten å undersøke konsekvenser av investeringen i det hele tatt.

Utrolig arrogant og bakstreversk.

Da burde du stå forran den fremste rekke og promotert atomkraft. Mon tro hvem det er som er bakstreversk og arrogant her du..

Jeg hadde vært helt for atomkraft jeg. Men jeg ser av ulike grafer at atomkraft er utrolig dyrt rett og slett. God EROI eller ikke... Det må fungere økonomisk også.

 

Mens kostnader for vind og sol går nedover og nedover, inkludert batterikostnader. Hvor er den utviklingen for andre kraftkilder?

[Trestein]

Problemet med sol og vind er at det er billig. Prisen for arealbruk er nesten null. Ergo taes store områder i bruk for dette formålet. Den lave prisen gjør at markedet øker. Flere vi bruke strøm til varmtvann vaskemaskiner kjøling osv.

 

Bygger man dyr atomkraft vil folk begrense bruken og nødvendighet av enorme fossile kraftverk for å forsyne strømnettet nå sol og vind ikke produserer øker. Hadde man klart seg med kun sol og vind og batterier ville det vert fornuftig.

 

Se på dette anlegget. Det produserer 12MW i snitt. Batteriene er kun istand til å forsyne dette i en time når vinden løyer og solen ikke er fremme. Hva skjer da. Da fyrer man opp en fossil kraftstasjon.

[Emil]

Problemet med sol og vind er at det er billig. Prisen for arealbruk er nesten null. Ergo taes store områder i bruk for dette formålet. Den lave prisen gjør at markedet øker. Flere vi bruke strøm til varmtvann vaskemaskiner kjøling osv.

 

Bygger man dyr atomkraft vil folk begrense bruken og nødvendighet av enorme fossile kraftverk for å forsyne strømnettet nå sol og vind ikke produserer øker. Hadde man klart seg med kun sol og vind og batterier ville det vert fornuftig.

 

Se på dette anlegget. Det produserer 12MW i snitt. Batteriene er kun istand til å forsyne dette i en time når vinden løyer og solen ikke er fremme. Hva skjer da. Da fyrer man opp en fossil kraftstasjon.

 

Sånn kan man vel ikke argumentere? Tre ting:

 

1) arealkostnader regulerer seg selv og er ikke verd å ta inn i dette regnestykket. Da blir det veldig mange andre ymse faktorer man bør ta inn også. Hvert land må regulere hva sitt areal skal brukes til - om det er dyrket mark, boliger, eller hvasomhelst annet.

 

2) å si man bør bygge dyr kraft er også et argument som bommer på helheten selvom man kan følge akkurat din argumentasjonsrekke. Mennesker bør gjøre ting så billig og effektivt som mulig så lenge det ikke går utover miljøet eller annet i særlig stor grad. Billig strøm vil f.eks. frigjøre store kostnader i helse- og skolesektoren, og en haug av andre sektorer, som man heller kan benytte på bedre og flere tjenester. Det lønner seg samfunnsøkonomisk.

 

3) Atomkraftverk er vel ikke spesielt regulerbar kraft det heller? Man trenger regulerbar kraftkilder til å tilpasse seg forbrukspeakene uansett? Det er jo poenget her at man tilpasser et energiøkosystem for å ta høyde for slike forbruksvaner ved å ha mer av solenergi for å dekke økt behov på dagen f.eks..

 

Men ja, man trenger sikkert regulerbare kraftkilder innimellom her også. Men hovedsakelig dekkes det nok av dette systemet og derfor vil det jo absolutt være et slag for fornybarkraft.

[joakimb]

 

Dette er selvsagt ikke lønnsomt uten enorme subsidier...

Om vi reknar 30% kapasitetsfaktor for vind og 15% for sol, er vi på ein årsproduksjon på 108 GWh. Dersom vi reknar med ein straumpris på 350 kroner/MWh (solcellepanela produserer mest på dagtid når forbruket er høgast og vinden mest om vinteren når prisen i Europa er lågast, men batteriet kan lade med den billigaste straumen om natta og selje når prisen er høgast i topplasttimane om morgonen og ettermiddagen), vert det 38,8 millionar kroner i året i inntekt. Då tek det ca ti år å dekkje byggjekostnadane på 352 millionar kroner + renter, men utgifter til drift og vedlikehald kjem i tillegg. Det bør då la seg gjennomføre utan enorme subsidiar?

Dette ser ut til å være en svært billig utbygging, relativt sett. Man skulle tro kombinasjonen av vind og sol og betydelig batterikapasitet ville drive opp kostnadene, men nei. 352 millioner nok er ikke mye i det hele tatt for et anlegg som er tenkt å produsere strøm til "40000 husstander". Snittforbruk i Nederland er ca 3000 kwh/husstand/år, så det skulle bli opp mot 120 GWh. Ikke enormt mye, men fremdeles veldig billig.

 

Faktisk er dette på linje med kostnaden for å bygge fosen vind, noe som er mistenkelig. Hvis de får til dette, vil jeg nesten si at det er oppsiktsvekkende. Nå er ikke jeg en ekspert, men en kritikk mot vind/solkraft er manglende bufferkapasitet, og her er det bakt inn i prosjektet, tilsynelatende uten at det er særlig fordyrende.

 

Nesten utrolig.

 

Da er selvsagt ikke drift og vedlikehold tatt med. Slikt har "meningmann" veldig lite informasjon om og det er vanskelig å spekulere i eventuelle forskjeller mellom prosjekter.

[Sturle S]

Problemet med sol og vind er at det er billig. Prisen for arealbruk er nesten null. Ergo taes store områder i bruk for dette formålet. Den lave prisen gjør at markedet øker. Flere vi bruke strøm til varmtvann vaskemaskiner kjøling osv.

Det er jo veldig bra at ein brukar varmepumper til oppvarming og kjøling framfor fossile drivstoff. I tillegg har Nederland haugevis av digre oljedrivne pumpestasjonar for å halde den tredelen av landet som ligg under havnivå tørt. Dei har elektriske pumpestasjonar òg, men det er som regel billigast å køyre på diesel.

 

Bygger man dyr atomkraft vil folk begrense bruken og nødvendighet av enorme fossile kraftverk for å forsyne strømnettet nå sol og vind ikke produserer øker. Hadde man klart seg med kun sol og vind og batterier ville det vert fornuftig.

 

Se på dette anlegget. Det produserer 12MW i snitt. Batteriene er kun istand til å forsyne dette i en time når vinden løyer og solen ikke er fremme. Hva skjer da. Da fyrer man opp en fossil kraftstasjon.

Då slår dei av dei elektriske pumpestasjonane, og køyrer dieselpumpene i staden når vassnivået innanfor dikene når den øvre grensa. Dersom det berre regnar og er vindstille lenge, kan dei fyre opp varmekraftverk med biomasse. Nederland har mykje landbruksavfall som eignar seg godt, men førebels må dei supplere med fossile brennstoff. Når dei får nok annan fornybar energi, kan dei klare seg med berre eigenprodusert biomasse til dei vindstille periodane. (Om det faktisk finst vindstille periodar i Nederland. Etter å ha vore der nokre gonger, lurer eg på om dei reknar ein sterk bris som "vindstille" i det landet.)

 

Nederland er eit av landa som ikkje kjem til å risikere svært låge straumprisar med det fyrste. Dei byggjer heftig med nettkapasitet til Tyskland, som av og til har det. (TenneT er systemoperatør i både Nederland og ca 1/3 av Tyskland.) Nederland kan alltids pumpe vassnivået ned nokre cm ekstra på innsida av dikene, og la det stige litt når straumen er dyr.

Endret 27. august 2019 av Sturle S

[sverreb]

Jeg ser det som usannsynlig at vindturbiner kan ha så høy EROEI. Hadde dem hatt så høy avkastning på investert energi, hadde slike prosjekter vært supetlønnsomme. Men det er ikke tilfelle.

Det er ingen automatisk sammenheng mellom EROEI og finansiell avkastning, simpelten fordi forskjellige energiformer kan ha forskjellige kostnadsstrukturer. I.e. man kan bruke samme mengde energi men betale helt forskjellige beløp basert på slikt som forskjeller i mengde arbeidsinnsats eller sjeldenhet av råvarer.

 

Når du så gjentatte ganger hevder at vindturbiner neppe kan ha EREOI over 1 så synes jeg du bør dokumentere hvor du har dette fra. Jeg finner helt andre tall. Her er f.eks en metastudie (riktig nok 10 år gammel, men EROEI har neppe blitt dårligere) som kommer til et snitt på ca 20:

https://www.researchgate.net/publication/222703134_Meta-Analysis_of_Net_Energy_Return_for_Wind_Power_Systems