Først kommer vindturbinene, så 124.000 solcellepaneler. Deretter skiper de inn 12 store containere med batterier

[Redaksjonen.]

Først kommer vindturbinene, så 124.000 solcellepaneler. Deretter skiper de inn 12 store containere med batterier

[stBernhardsKløen]

Hvorfor oppgir dere ikke forventet årsproduksjon i stedet for makseffekten? Det blir som å oppgi toppfarten til busser på en ny bussrute i stedet for reisetiden.

[Nautica]

Hvorfor oppgir dere ikke forventet årsproduksjon i stedet for makseffekten? Det blir som å oppgi toppfarten til busser på en ny bussrute i stedet for reisetiden.

Det har med og selge inn produktet.

[Vidarak]

Dette er selvsagt ikke lønnsomt uten enorme subsidier...

[cbrr6]

Dette er selvsagt ikke lønnsomt uten enorme subsidier...

 

Hvorfor ikke? Det er ikke akkurat gratis å mate fossile kraftverk med brensel år etter år heller, hvis det er målestokken din.

[Neibæk]

Hvorfor ikke? Det er ikke akkurat gratis å mate fossile kraftverk med brensel år etter år heller, hvis det er målestokken din.

 

Et begrep som nesten alltid blir utelatt i slike debatter er ERoEI, Energy Returned on Energy Invested. Dette er et forholdstall som sier hvor mye nyttbar energi man får ut av en energiproduksjon, i forhold det som kreves av energi for å starte opp og vedlikeholde denne produksjonen. Energi som kreves for å bygge og drifte f.eks. et vindkraftverk er all energi som medgår til å bygge dette kraftverket, inklusiv alle delene, utvinning av metaller, batteri for å jevne ut produksjonen, infrastruktur etc etc. Nyttbar energi er det som leveres til forbrukeren.

 

I mange tilfeller har fornybare energikilder ERoEI under 1, dvs at det medgår mer energi til å bygge og drifte anlegget, enn det man får tilbake som nyttbar strøm. Da må man totalt sett tilføre ekstern energi fra andre systemer, i hovedsak fra fossile energikilder. At en energiproduksjon må tilføres subsidier for å holdes i live, er et uttrykk for lav ERoEI, dvs at denne subsidien kreves for å kunne kjøpe energi fra eksterne kilder.

 

Det paradoksale med mange fornybare energiprodusenter med lav ERoEI, er at disse da totalt sett ikke tilfører noe energi til samfunnet, men må forbruke fra andre energikilder for å kunne holdes i gang. Med andre ord, slike fornybare energiprodusenter øker bruken av fossil energi, og dermed CO2 utslipp.

 

Dessverre har slik type realkunnskap blitt upopulært og kjedelig. Fakta, empiri og logikk er gått ut på dato, og folk flest er ikke i stand til å se gjennom all støyen som politikere og miljøbevegelsen spyr ut. Dette fører til at vi som samfunn tar feilaktige og dårlige avgjørelser, noe som bringer oss i feil retning i forhold det som burde vært.

[RJohannesen]

EROI er viktig ja, men denne er vanligvis høy for solceller og vindturbiner. Ifølge Wikipedia havner solceller vanligvis mellom 9 og 34, og vindturbiner mellom 20 og 50, oljesand derimot typisk mellom 1 og 5.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

[Simen1]

 

vindmøller

Hvis man har mye korn og skal lage mel så er nok det nyttig, men dere mente kanskje vindturbiner?

[Sturle S]

Dette er selvsagt ikke lønnsomt uten enorme subsidier...

Om vi reknar 30% kapasitetsfaktor for vind og 15% for sol, er vi på ein årsproduksjon på 108 GWh. Dersom vi reknar med ein straumpris på 350 kroner/MWh (solcellepanela produserer mest på dagtid når forbruket er høgast og vinden mest om vinteren når prisen i Europa er lågast, men batteriet kan lade med den billigaste straumen om natta og selje når prisen er høgast i topplasttimane om morgonen og ettermiddagen), vert det 38,8 millionar kroner i året i inntekt. Då tek det ca ti år å dekkje byggjekostnadane på 352 millionar kroner + renter, men utgifter til drift og vedlikehald kjem i tillegg. Det bør då la seg gjennomføre utan enorme subsidiar?

[CXSUB4BA]

 

 

vindmøller

 

Hvis man har mye korn og skal lage mel så er nok det nyttig, men dere mente kanskje vindturbiner?

 

Kanskje du tenker på en kvern......

 

Vindmølle

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Hopp til navigeringHopp til søk

 

En rekke vindmøller langs det nederlandske Kinderdijk.

Foto: Lucas Hirschegger

En vindmølle er en mekanisk innretning som blir drevet ved hjelp av blader på roterende aksel som får bevegelsesenergi fra vinden.

 

Opprinnelig ble vindmøller brukt for å male korn eller pumpe vann, men i dag brukes ordet også om vindturbiner for produksjon av elektrisitet og pumping av vann. Vi snakker da om vindkraft.[1][2]

 

 

Innhold

1 Historikk

2 Referanser

3 Litteratur

4 Eksterne lenker

Historikk

 

Vindmølle på Fanø i Danmark.

Foto: Cnyborg

De første vindmøllene vi kjenner til ble brukt i Kina for 4000 år siden, og ble brukt til å pumpe vann til kunstige vanningssystemer. I Hellas brukte man vindmøller for nesten 2000 år siden, i Persia (dagens Iran) ble de brukt 600 år e.kr., mens vindmøllene kom til resten av Europa med korsfarerne først på 1100-tallet.[3]

 

I middelalderen begynte man å bruke vindkraft. Vindmøller spilte også en stor rolle under tørrlegging og gjenvinning av land fra Nordsjøen i deler av Nederland, samt oppdyrking av prærien i USA og Australia, der de ble brukt til å pumpe opp vann. Til Sverige kom vindmøllene på begynnelsen av 1300-tallet, der de ble brukt til å male korn og pumpe vann.

 

Mellom Nederland og Danmark er kysten og landet innafor flatt og godt egnet for vindmølledrift. Da var det ikke snakk om å utvinne elektrisk energi, vindmøller ble tatt i bruk for å drive innretninger, som ble brukt til handverk og landbruk. Vindmøllene ble brukt til å male korn, papirproduksjon, noen malte fargepigmenter til både hus- og kunstnermaling, mens atter andre malte kryddere eller drev et batteri av remskiver som drev sagblader, dreiebenker, driller osv. Ulike typer vindmøller utgjorde Nederlands første industriområde, nord for Amsterdam. Noen av møllene i dette området har blitt beholdt og er en del av friluftsmuseet Zaanse Schans. Den indre mekanikken med tannhjul og drev, var til å begynne med av tre, men jern og messing kom fort i bruk. Den mest sinnrike mekanismen var den som roterte hele møllehuset etter hvert som vinden dreide.

 

Norge hadde rikelig med vannkraft til å drive møller og kverner; derfor ble det bygget bare et fåtall vindmøller i landet vårt, og de fleste hadde kort levetid. I den senere tid har man i Norge begynt å bruke vindmøller til produksjon av elektrisk kraft. Det er blitt utbygget en del anlegg langs kysten, og flere prosjekter er under planlegging.

 

Vindkraft brukes ikke bare til vindmøller. Den har også blitt utnyttet i årtusener til å drive for eksempel seilbåter framover sjøen. Seilfly bruker oppadgående vinder til å holde seg oppe.

[EremittPåTur]

EROI er viktig ja, men denne er vanligvis høy for solceller og vindturbiner. Ifølge Wikipedia havner solceller vanligvis mellom 9 og 34, og vindturbiner mellom 20 og 50, oljesand derimot typisk mellom 1 og 5.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

 

Skal vi da ta med atomkraft også? Jeg trodde den lå på rundt 50 - 60 men der tok jeg feil gitt i følge wiki'n. Må være gammle tall jeg har gitt. Opp mot 105 gitt. Hva f... skal vi med vindmøller/generatorer/vindkraft da som tar livet av flere mennesker enn atomkraft pr. år. og beslaglegger langt større areal +++ ?

 

Høres ut som ett taps-prosjekt dette med vind spør du meg.

[Neibæk]

EROI er viktig ja, men denne er vanligvis høy for solceller og vindturbiner. Ifølge Wikipedia havner solceller vanligvis mellom 9 og 34, og vindturbiner mellom 20 og 50, oljesand derimot typisk mellom 1 og 5.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

 

Jeg ser det som usannsynlig at vindturbiner kan ha så høy EROEI. Hadde dem hatt så høy avkastning på investert energi, hadde slike prosjekter vært supetlønnsomme. Men det er ikke tilfelle.

 

Det er til en viss grad en sammenheng mellom et kraftverka økonomi og EROEI. Prisen for å bygge og drifte et kraftverk er i hovedsak summen av alle dets komponenter, og analyserer man hvor alt dette opprinnelig kommer fra, så ender man til slutt i forbruk av energi.

 

Tallene du har funnet har trolig ikke klart å ta med alle innsatsfaktorene. EROEI er et viktig regnestykke som samfunnet, og ikke minst teknologer burde fokusert mer på. At et blad som TU ikke tar opp dette i større grad må sies å være uheldig for debatten om fornybar energiproduksjon.

[Emil]

Stilig. Masseproduser, forbedre teknologien, ting blir billigere, fossil energi er ferdig. Fortsett.

 

Mange kommentatorer her som er imot synes jeg kommer med gammelt oppgulp som har blitt tilbakevist så utrolig mange ganger. Får vel bare overse de for det er virkelig elendig bruk av energi å bruke tid på de.

 

Må gi det til Sturle og andre som gidder å diskutere med detaljer mot disse motstanderne som selv ikke har noe annet å bidra med enn at et eller annet ikke er nevnt artikkelen og da er sikkert hele prosjektet en total bomtur som de i sin visdom er klar over mens resten av verden kaster penger ut av vinduet uten å undersøke konsekvenser av investeringen i det hele tatt.

 

Utrolig arrogant og bakstreversk.

[Nautica]

[pergh]

Et begrep som nesten alltid blir utelatt i slike debatter er ERoEI, Energy Returned on Energy Invested. Dette er et forholdstall som sier hvor mye nyttbar energi man får ut av en energiproduksjon, i forhold det som kreves av energi for å starte opp og vedlikeholde denne produksjonen. Energi som kreves for å bygge og drifte f.eks. et vindkraftverk er all energi som medgår til å bygge dette kraftverket, inklusiv alle delene, utvinning av metaller, batteri for å jevne ut produksjonen, infrastruktur etc etc. Nyttbar energi er det som leveres til forbrukeren.

 

I mange tilfeller har fornybare energikilder ERoEI under 1, dvs at det medgår mer energi til å bygge og drifte anlegget, enn det man får tilbake som nyttbar strøm. Da må man totalt sett tilføre ekstern energi fra andre systemer, i hovedsak fra fossile energikilder. At en energiproduksjon må tilføres subsidier for å holdes i live, er et uttrykk for lav ERoEI, dvs at denne subsidien kreves for å kunne kjøpe energi fra eksterne kilder.

 

Det paradoksale med mange fornybare energiprodusenter med lav ERoEI, er at disse da totalt sett ikke tilfører noe energi til samfunnet, men må forbruke fra andre energikilder for å kunne holdes i gang. Med andre ord, slike fornybare energiprodusenter øker bruken av fossil energi, og dermed CO2 utslipp.

 

Dessverre har slik type realkunnskap blitt upopulært og kjedelig. Fakta, empiri og logikk er gått ut på dato, og folk flest er ikke i stand til å se gjennom all støyen som politikere og miljøbevegelsen spyr ut. Dette fører til at vi som samfunn tar feilaktige og dårlige avgjørelser, noe som bringer oss i feil retning i forhold det som burde vært.

 

De beste typiske produksjons-vindmøllene for 10 år siden hadde isolert sett en ERoEI på 5 måneder. Dvs, på 5 måneder produserer den energi nok til å utvinne råstoffer, foredle dem, og sette den sammen til en vindmølle. I sin levetid produserer en slik vindmølle ca 50 ganger energi-investeringen. Det er sammenlignbart med vannkraft, flere ganger bedre enn oljesand, men fremdeles dårligere enn atomkraft.

 

Jeg tipper tallene for dagens vindmøller er enda hakket bedre, men som du påpeker, er dette tallene for hver vindmølle isolert sett. Det er også en infrastruktur å ta hensyn til, og det gjør tallene dårligere totalt sett, men det er fremdeles fullt ut bærekraftig, energimessig sett.

 

Dersom den konklusjonen du hevder i innlegget over her er backet av bedre kilder enn de som backer dagens Wikipedia-artikkel om EROI (eller ERoEI om du vil), får du komme med dem.

 

Hvis du ikke kan komme med godt funderte, fagfellevurderte undersøkelser som har tall som backer din påstand, vil jeg påstå at det faktisk er du som ikke forholder deg til fakta, og at du bør revurdere påstanden din i lys av dette.

 

(redigert, lagt til følgende avsnitt:)

Når det gjelder subsidiering av energiprodusenter som alternativ til hydrokarboner i en overgangsfase, er det helt normalt at man må gjøre investeringer for å endre eksisterende system. Det er ganske analogt med å endre elveløp - det vil skje av seg selv i løpet av noen hundre år, men ved å gjøre noen tilpassninger, kan man få det til på langt mindre tid.

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

Endret 23. august 2019 av pergh

[Nautica]

 

Jeg tipper tallene for dagens vindmøller er enda hakket bedre

 

Hvis du ikke kan komme med godt funderte, fagfellevurderte undersøkelser som har tall som backer din påstand,

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

Tja, har du fagfellevurdertet undersøkelser på dine antagelser ?

Endret 24. august 2019 av Nautica

[Trond Strøm]

 

Hvorfor ikke? Det er ikke akkurat gratis å mate fossile kraftverk med brensel år etter år heller, hvis det er målestokken din.

 

Et begrep som nesten alltid blir utelatt i slike debatter er ERoEI, Energy Returned on Energy Invested. Dette er et forholdstall som sier hvor mye nyttbar energi man får ut av en energiproduksjon, i forhold det som kreves av energi for å starte opp og vedlikeholde denne produksjonen. Energi som kreves for å bygge og drifte f.eks. et vindkraftverk er all energi som medgår til å bygge dette kraftverket, inklusiv alle delene, utvinning av metaller, batteri for å jevne ut produksjonen, infrastruktur etc etc. Nyttbar energi er det som leveres til forbrukeren.

 

I mange tilfeller har fornybare energikilder ERoEI under 1, dvs at det medgår mer energi til å bygge og drifte anlegget, enn det man får tilbake som nyttbar strøm. Da må man totalt sett tilføre ekstern energi fra andre systemer, i hovedsak fra fossile energikilder. At en energiproduksjon må tilføres subsidier for å holdes i live, er et uttrykk for lav ERoEI, dvs at denne subsidien kreves for å kunne kjøpe energi fra eksterne kilder.

 

Det paradoksale med mange fornybare energiprodusenter med lav ERoEI, er at disse da totalt sett ikke tilfører noe energi til samfunnet, men må forbruke fra andre energikilder for å kunne holdes i gang. Med andre ord, slike fornybare energiprodusenter øker bruken av fossil energi, og dermed CO2 utslipp.

 

Dessverre har slik type realkunnskap blitt upopulært og kjedelig. Fakta, empiri og logikk er gått ut på dato, og folk flest er ikke i stand til å se gjennom all støyen som politikere og miljøbevegelsen spyr ut. Dette fører til at vi som samfunn tar feilaktige og dårlige avgjørelser, noe som bringer oss i feil retning i forhold det som burde vært.

Det at du vet at begrepet eksisterer, og samtidig kommer med ubegrunnede påstander om lav ERoEI for fornybar kraft gur et veldig sterkt inntrykk av at du troller

[EremittPåTur]

Stilig. Masseproduser, forbedre teknologien, ting blir billigere, fossil energi er ferdig. Fortsett.

Mange kommentatorer her som er imot synes jeg kommer med gammelt oppgulp som har blitt tilbakevist så utrolig mange ganger. Får vel bare overse de for det er virkelig elendig bruk av energi å bruke tid på de.

Må gi det til Sturle og andre som gidder å diskutere med detaljer mot disse motstanderne som selv ikke har noe annet å bidra med enn at et eller annet ikke er nevnt artikkelen og da er sikkert hele prosjektet en total bomtur som de i sin visdom er klar over mens resten av verden kaster penger ut av vinduet uten å undersøke konsekvenser av investeringen i det hele tatt.

Utrolig arrogant og bakstreversk.

Da burde du stå forran den fremste rekke og promotert atomkraft. Mon tro hvem det er som er bakstreversk og arrogant her du..

[Trestein]

Om vi reknar 30% kapasitetsfaktor for vind og 15% for sol, er vi på ein årsproduksjon på 108 GWh. Dersom vi reknar med ein straumpris på 350 kroner/MWh (solcellepanela produserer mest på dagtid når forbruket er høgast og vinden mest om vinteren når prisen i Europa er lågast, men batteriet kan lade med den billigaste straumen om natta og selje når prisen er høgast i topplasttimane om morgonen og ettermiddagen), vert det 38,8 millionar kroner i året i inntekt. Då tek det ca ti år å dekkje byggjekostnadane på 352 millionar kroner + renter, men utgifter til drift og vedlikehald kjem i tillegg. Det bør då la seg gjennomføre utan enorme subsidiar?

Høres rimelig ut. Anlegget produserer da ca 12MW i snitt eller like mye som en stor bilferje.

 

Det som er mest imponerende er hvor mange husstander man kan forsyne med 12MW. 108GWh er 108 000 000kwh

 

Deler man dette på 40 000 boliger får man et årsforbruk på 2700kWh. Er prisen 35øre PR kWh betyr dette at strømregninga netto er undre 1000kr i året.

[Sturle S]

Deler man dette på 40 000 boliger får man et årsforbruk på 2700kWh. Er prisen 35øre PR kWh betyr dette at strømregninga netto er undre 1000kr i året.

Nei. På straumrekninga kjem det både avgifter og mva i tillegg, og nettleige sjølvsagt.

 

2700 kWh i året høyrest rimeleg ut i Nederland, basert på at det totale straumforbruket i Nederland er 6300 kWh pr person, hushaldningar står for 20% av forbruket (ganske mykje mindre enn i EU, men Nederland brukar mykje energi på å halde landet som ligg under havnivå tørt) og det vel 2,1 personar pr husstand.

Endret 24. august 2019 av Sturle S