Her er i3, Tesla og Kona politibiler. I elbillandet Norge kan det gå år før politiet rykker ut med elbil

[gamlefar]

Men konsekvensene for en hydrogenbil kan være betydelig større. Som kilden din sier vil et skudd kunne punktere hydrogentanken. Da kan hydrogenet lekke ut, danne en gass-sky og så antenne, med det resultat at man får en eksplosjon ala den i Sandvika.

Det blir en feil sammenligning. Hydrogen stiger ekstremt raskt og derfor er faren for brann/eksplosjon nesten ikke eksisterende fra en bil. Faren med hydrogen er visst den blir fanget og får ikke stige fritt, noe som var tilfellet med Sandvika kombinert med feil type materiale dekket over bakken.

 

Så dersom man plasserer en hydrogenbil i et lukket sted uten ventilering, så kan det bli problematisk hvis det oppstår lekkasje.

[Espen Hugaas Andersen]

Det blir en feil sammenligning. Hydrogen stiger ekstremt raskt og derfor er faren for brann/eksplosjon nesten ikke eksisterende fra en bil. Faren med hydrogen er visst den blir fanget og får ikke stige fritt, noe som var tilfellet med Sandvika kombinert med feil type materiale dekket over bakken.

Har du noen kilde på at gassen ikke fikk stige fritt? Min forståelse er at fyllestasjonen var plassert i friluft, med gjerde rundt.

[oophus]

Har du noen kilde på at gassen ikke fikk stige fritt? Min forståelse er at fyllestasjonen var plassert i friluft, med gjerde rundt.

Se rapporten? NEL hadde en helt spesiell pressemelding hvor de gikk igjennom situasjonen, og de mest plausible årsakene til at gassen ikke fikk steget fritt, slik den ellers skulle. 

 

Under simulasjonene, så viste det seg at vinden den dagen som gikk over veggene, skapte et lite undertrykk ned i stasjonen. Dette gjorde at gasslommen kunne dannes, som normalt sett skulle ha steget. Så løsningen var:

 

1. Fjern antenningskilden som i dette tilfellet var underlaget.
2. Sørg for bedre ventilasjon som gjør at luften i stasjonen naturlig går oppover når det blåser. Dette kan f.eks gjøres med en "lakse-grill" type vegg fremfor en helt tett en.

Når det er vindstille, så går jo gassen helt uhindret opp. 

Endret 27. august 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Se rapporten? NEL hadde en helt spesiell pressemelding hvor de gikk igjennom situasjonen, og de mest plausible årsakene til at gassen ikke fikk steget fritt, slik den ellers skulle. 

 

Under simulasjonene, så viste det seg at vinden den dagen som gikk over veggene, skapte et lite undertrykk ned i stasjonen. Dette gjorde at gasslommen kunne dannes, som normalt sett skulle ha steget. Så løsningen var:

•  
• Fjern antenningskilden som i dette tilfellet var underlaget.
• Sørg for bedre ventilasjon som gjør at luften i stasjonen naturlig går oppover når det blåser. Dette kan f.eks gjøres med en "lakse-grill" type vegg fremfor en helt tett en.

Når det er vindstille, så går jo gassen helt uhindret opp.

 

Ah, hadde ikke fått med meg teorien med undertrykk. Men en ting jeg hadde fått med meg er at antenningskilden var ukjent. Det var en hypotese om at det kunne være underlaget, men det kan like gjerne være snakk om selvantenning, noe hydrogen er kjent for. Og forøvrig var gjerdet ikke tett. Men mulig man må opp på nettinggjerde for å få tilstrekkelig ventilasjon. (Edit: Når jeg ser nærmere ser jeg at det faktisk var tett. Jeg var sikker på at de benyttet kun sånn metall-vev-plater, men når jeg ser nærmere ser jeg at de var kun kosmetisk, plassert utenpå en tett vegg.  )

 

Uansett vil et utslipp fra et kulehull i en hydrogentank være så raskt at gassen ikke har tid til å stige opp særlig. Altså man kan få akkurat samme type eksplosjon som i Sandvika. (Og det er heller ikke slik at politiet kun er involvert i skyteepisoder når det er vindstille...)

Endret 27. august 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Ah, hadde ikke fått med meg teorien med undertrykk. Men en ting jeg hadde fått med meg er at antenningskilden var ukjent. Det var en hypotese om at det kunne være underlaget, men det kan like gjerne være snakk om selvantenning, noe hydrogen er kjent for. Og forøvrig var gjerdet ikke tett. Men mulig man må opp på nettinggjerde for å få tilstrekkelig ventilasjon.

 

Uansett vil et utslipp fra et kulehull i en hydrogentank være så raskt at gassen ikke har tid til å stige opp særlig. Altså man kan få akkurat samme type eksplosjon som i Sandvika. (Og det er heller ikke alltid slik at politiet kun er involvert i skyteepisoder når det er vindstille...)

Det man må gjøre er jo å finne prosent-sjanser for diverse forklaringer. Når de sier at underlaget var mest plausibelt, så var det jo størst sjanse for at det var antenningskilden - sant? Det stemte ellers greit med skader og merker ved stedet. 

 

Nettinggjerde? Gjerdet rundt stasjonen hadde en funksjon. 

 

Du ser jo på videoen der tanken blir skutt, at det ikke er særlig spektakulært? Den måtte i tillegg bli skutt to ganger på samme sted for å kunne penitrere tanken med ellers grei kaliber, så sjansen for at dette skjer er ekstremt liten. 

[gamlefar]

La oss se hvordan stående er om f.eks 5-6 år. 

Det er nå flere nasjoner som satser stort på hydrogen. Både til tungtransport og privatbilisme. Siste jeg har hørt er at Singapore vil gå for hydrogen fremfor elektriske kjøretøy. Singapore er riktig nok ikke en spesielt stor nasjon (innbyggertall på 5,6 millioner).

[Espen Hugaas Andersen]

Nettinggjerde? Gjerdet rundt stasjonen hadde en funksjon.

Ja, er vel for å holde folk ute. Kan legge på litt piggtråd.

 

Du ser jo på videoen der tanken blir skutt, at det ikke er særlig spektakulært? Den måtte i tillegg bli skutt to ganger på samme sted for å kunne penitrere tanken med ellers grei kaliber, så sjansen for at dette skjer er ekstremt liten.

Det vil ikke være dramatisk før hydrogenet eksploderer. Og før det skjer må det blande seg med luft. (Men antar egentlig at gasstanken var fyllt med nitrogen. Poenget var å vise at tanken ikke revnet pga trykket.) Endret 27. august 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

• Fjern antenningskilden som i dette tilfellet var underlaget.

Når hydrogen romraketter basert skal skytes opp er lekkasjer nærmest uunngåelige. I stedet for at hydrogengassen får bygget seg opp til større volumer, har de mange tennkilder som gjør at lekkasjer brenner opp når det ennå er små mengder og relativt ufarlig. Kanskje noe sånt i Kjørbostasjonen hadde vært en idé?

[oophus]

Ja, er vel for å holde folk ute. Kan legge på litt piggtråd.

Nei. Vi har hatt denne diskusjonen før. Veggen var for å rette en eventuell eksplosjon oppover, og ikke til siden - noe den gjorde i større grad enn mindre. Et nettinggjerde, eller piggtråd er altså uaktuelt. 

 

Det vil ikke være dramatisk før hydrogenet eksploderer. Og før det skjer må det blande seg med luft. (Men antar egentlig at gasstanken var fyllt med nitrogen. Poenget var å vise at tanken ikke revnet pga trykket.)

 

Hvorfor var den fylt med nitrogen, når formålet ikke var å bruke det som reklame i ettertid, men for å se hva som skjedde om en slik tank med hydrogen slo lekk.

 

Om formålet var for skryt og reklame, så er videoen rimelig dårlig laget. 

[Espen Hugaas Andersen]

Hvorfor var den fylt med nitrogen, når formålet ikke var å bruke det som reklame i ettertid, men for å se hva som skjedde om en slik tank med hydrogen slo lekk.

 

Om formålet var for skryt og reklame, så er videoen rimelig dårlig laget.

Man erstatter gjerne farlige gasser med inerte gasser, fordi man ikke ønsker at testoppsettet skal blåses til himmels. Nitrogen har null sannsynlighet for å antenne, samtidig som man får en fullgod test av de mekaniske egenskapene til tanken. (Jeg vet f.eks når man skal trykkteste tanker, dekk og slikt, så bruker man gjerne vann, fordi det sprekker på en mye mindre dramatisk måte. Trykket tanken tåler/ikke tåler blir riktig, men oppførselen etterpå blir ikke riktig.)

 

Om man vil ha et enda mer realitisk alternativ i forhold til hydrogen kan man også erstatte med helium. Da får man ikke like mye masse inn i tanken.

Endret 27. august 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Når hydrogen romraketter basert skal skytes opp er lekkasjer nærmest uunngåelige. I stedet for at hydrogengassen får bygget seg opp til større volumer, har de mange tennkilder som gjør at lekkasjer brenner opp når det ennå er små mengder og relativt ufarlig. Kanskje noe sånt i Kjørbostasjonen hadde vært en idé?

Ja, de kom frem til at simulasjoner lik den som ble gjort i etterkant for etterforkningen var en veldig fin måte for å plassere sniffer-sensorer på, så de vil bruke simulasjoner i større grad under planleggingen av stasjonene nå i forkant. 

 

Tennkilder har de fra før av. Men jeg trur nok at de i utgangspunktet er designet slik at de er plassert der hvor kontrollert slipp av gassen forekommer, om de må det. Bedre sniffere og bedre plassert sniffere, vil forhåpentligvis gjøre at en slik situasjon ikke er mulig igjen. Samt bedre rutiner på installasjon selvfølgelig. 

[oophus]

Man erstatter gjerne farlige gasser med inerte gasser, fordi man ikke ønsker at testoppsettet skal blåses til himmels. Nitrogen har null sannsynlighet for å antenne, samtidig som man får en fullgod test av de mekaniske egenskapene til tanken. (Jeg vet f.eks når man skal trykkteste tanker, dekk og slikt, så bruker man gjerne vann, fordi det sprekker på en mye mindre dramatisk måte. Trykket tanken tåler/ikke tåler blir riktig, men oppførselen etterpå blir ikke riktig.)

 

Om man vil ha et enda mer realitisk alternativ i forhold til hydrogen kan man også erstatte med helium. Da får man ikke like mye masse inn i takken.

Jeg forstår fremdeles ikke poenget med å erstatte hydrogenet med noe annet, når det er nettopp systemet med hydrogen man skal teste? Om de eventuelt gjorde det, så er det feilinformasjon å unnlate å nevne dette med eksperimentet? 

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg forstår fremdeles ikke poenget med å erstatte hydrogenet med noe annet, når det er nettopp systemet med hydrogen man skal teste?

Det er mulig å teste med hydrogen så klart, men da må man dra til et område der det er trygt å drive på med sprengningstester inntil omkring 100 kg TNT ekvivalent (som er sånn ca worst case). Dette er svært dyrt og kompliserende. Mens bruker man helium kan man gjøre testingen nesten hvor som helst.

 

Med hydrogen må man også være forberedt på å tape høyhastighetskameraet til kanskje flere hundre tusen kroner, eller så må man plassere kameraet lengre unna og/eller bak sprengningssikre vinduer.

 

Et bedre spørsmål er - hvorfor *skal* man benytte hydrogen? Det gjør alt mye mer komplisert, samtidig som man ikke får noen bedre test av de mekaniske egenskapene. Det er kjent materie at hydrogenutslipp vil som regel antenne og eksplodere, så hva er vitsen med å dra med seg dette momentet inn i testen?

 

Den eneste grunnen jeg kan tenke meg er at hydrogen trolig vil stresse tanken mindre enn helium, da det er lettere. Men da er det jo uansett bedre å ha overdimensjonert tanken litt, slik at den tåler et kulehull selv når den er fylt med helium eller nitrogen. Konservative tester er bra.

 

Om de eventuelt gjorde det, så er det feilinformasjon å unnlate å nevne dette med eksperimentet?

De sier da ikke at den var fylt med hydrogen. Så de har ikke feilinformert. Endret 27. august 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Den eneste grunnen jeg kan tenke meg er at hydrogen trolig vil stresse tanken mindre enn helium, da det er lettere. Men da er det jo uansett bedre å ha overdimensjonert tanken litt, slik at den tåler et kulehull selv når den er fylt med helium eller nitrogen. Konservative tester er bra.

 

De sier da ikke at den var fylt med hydrogen. Så de har ikke feilinformert.

Blir jo spekulasjoner til det uendelige. Jeg mener at hvis Toyota bruker dette for å berolige folk angående Toyota Mirai, så ville det vært uhørt om tanken kun inneholdt normalt luft f.eks. med litt oksygen og nitrogen. 

 

De sier ikke at den var fylt med noe annet heller, så det er naturlig at det var hydrogen i tanken, når det er en hydrogentank de skal teste. Litt av testingen her må jo være om hydrogenet selvantenner i et slikt scenario? Eller mener du at de aldri har gjort denne testen med hydrogen i tanken, for å teste nettopp dette med selvantenning? Det ville isåfall vært utypisk Toyota. 

[Espen Hugaas Andersen]

Blir jo spekulasjoner til det uendelige. Jeg mener at hvis Toyota bruker dette for å berolige folk angående Toyota Mirai, så ville det vært uhørt om tanken kun inneholdt normalt luft f.eks. med litt oksygen og nitrogen. 

 

De sier ikke at den var fylt med noe annet heller, så det er naturlig at det var hydrogen i tanken, når det er en hydrogentank de skal teste. Litt av testingen her må jo være om hydrogenet selvantenner i et slikt scenario? Eller mener du at de aldri har gjort denne testen med hydrogen i tanken, for å teste nettopp dette med selvantenning? Det ville isåfall vært utypisk Toyota.

Det er da ikke noe poeng å teste dette. Det er som å teste om bensin er brennbart...

[oophus]

Det er da ikke noe poeng å teste dette. Det er som å teste om bensin er brennbart...

Hydrogen i bevegelse ut av en tank ved 10,000 PSI må da være verdt å teste, om de uansett skal skyte hull i en av dem? 

[Espen Hugaas Andersen]

Hydrogen i bevegelse ut av en tank ved 10,000 PSI må da være verdt å teste, om de uansett skal skyte hull i en av dem?

Hva mener du de vil kunne finne ut? Om de tester et stort antall kan de kanskje finne ut omtrentlig sannsynlighet for at hydrogenet antenner i forhold til sannsynligheten for at det stiger harmløst opp i luften, men om denne sannsynligheten er 30% eller 50% er ganske irrelevant. Dette er også en sannsynlighet som da kun er gyldig i forhold til 50 kaliber rifleskudd som entrer tanken. I andre scenarier vil sannsynligheten være annerledes.

 

Poenget til testen er å se hvordan tanken tåler belastningen av gassen som strømmer ut gjennom et plutselig hull i tanken. Poenget er ikke å validere den eksisterende forskningen rundt hydrogens eksplosive natur.

[fo2re]

300-700 hk, med momentant akselerasjon.

Kan hjelpe veldig godt med i en biljakt.

Bare det at man kan sette seg i bilen og kjøre avgårde uten å brukte 3-5 sekunder på å starte bilen kan være avgjørende for Politiet.

 

Hadde jeg vært kriminell og ranet en bank eller noe hadde jeg nok valgt en Tesla som fluktbil for å være sikker på at politiet ikke hadde sjangs å ta meg igjen. Dog byttet bil igjen etter en stund når politiet har kontaktet Tesla å bedt dem om å disable bilen.

Og hvor lang rekkevidde har en Tesla på bånnspiker sa du? Såvidt rundt The Green Hell.

[oophus]

Hva mener du de vil kunne finne ut? Om de tester et stort antall kan de kanskje finne ut omtrentlig sannsynlighet for at hydrogenet antenner i forhold til sannsynligheten for at det stiger harmløst opp i luften, men om denne sannsynligheten er 30% eller 50% er ganske irrelevant. Dette er også en sannsynlighet som da kun er gyldig i forhold til 50 kaliber rifleskudd som entrer tanken. I andre scenarier vil sannsynligheten være annerledes.

 

Poenget til testen er å se hvordan tanken tåler belastningen av gassen som strømmer ut gjennom et plutselig hull i tanken. Poenget er ikke å validere den eksisterende forskningen rundt hydrogens eksplosive natur.

Poenget til testen har du null forutsetninger for å komme med. Dette blir jo en eneste stor antagelse, og det er du som kommer med en påstand som må bevises her, ikke jeg. 

 

Dette er sitatet fra Bob Carter, rundt lanseringen og "ståheien" rundt det om hydrogenbilene var trygge eller ei:

They're safe. In testing, we fired small-caliber bullets at the hydrogen tank and they just bounced off it. It took a 50-caliber armor-piercing bullet to penetrate the shell.

 

And, even then, it just left a hole and the hydrogen simply leaked out.

 

This is no Hindenburg.

 

Så enten har du ekstraordinære påstander som sier at Toyota lyver angående dette, eller så er det på tide å trekke tilbake påstanden. 

Endret 27. august 2019 av oophus3do

[BippeStankelbein]

Og riktig type scooter til politiet. Suzuki med brenselceller med oppgitt rekkevidde på 120 km. Fylletid, noen minutter.

 

 

Suzuki-Burgman-Fuel-Cell-Tested-at-Metropolitan-Police.jpg

https://images.app.goo.gl/1dRuNYW5fNnWWraA8

 

20 years old, and still 20 years ahead of anything you can throw at it.