Verdens største hybridskip seiler for første gang: – Som å gå fra steinalderen til rakettalderen

[Trestein]

Her er det noe som har blitt feil, denne batteripakken ville gitt 1000/50 = 20 Wh per kilo. Selv med de dårligste blybatteriene det går an å skaffe ville det ikke være mulig få det så tungt (den eneste muligheten for å få så elendig energitetthet er å bruke kondensatorer istedenfor). Et 100 kWh batteri i en elbil ville plutselig veid 5 000 kg.

 

For å leke litt med tall om hva som kan bli mulig om kort tid med tallene fra artikkelen.

 

4,7 MWh holder til 1 time

Overfarten er 2,5 timer la oss derfor si at vi trenger 4 timer kapasitet for å ha sikkerhetsmargin. Behovet blir da 4,7x4 = 18,8 MWh batteri.

 

Det aller beste som finnes av litium batterier idag nærmer seg 300 Wh/kg med batteripakke mulig oppimot 200 Wh/kg. Dette ville bety at batteripakkens vekt ville være 18800 kWh/0,2 kWh per kilo = 94 tonn.

 

To ting sier at den vekten faktisk er litt høy. Endel tonn med tanker og motorer osv ville bli fjernet. Om vi er litt pragmatiske og tenker at aggregat ombord, som sjelden vil bli brukt, kan dekke behovet for sikkerhetsmarginer vil behovet for batteri synke med 25%.

 

Det er faktisk ikke batteriene som er den aller største utfordringen med å hel elektrifisere slike ferger i nær fremtid, det er kapasiteten og tiden til lading som er mest problematisk, men det er et løselig engineerings og bygging av infrastruktur problem.

 

En slags konklusjon på hva som er mulig dersom det finnes vilje er at denne typen ferger til denne bruken bør være mulig å hel elektrifisere snart med batteripakker på så lite som drøyt 100 tonn.

 

Om skipet seiler 12 knop vil nok overfarten vare lenger.

 

Det stilles andre krav til batterier i et skip enn til biler. Vekta er ikke det største problemet. Problemet er kostnader.

 

Vil tippe at skipet trenger varme de aller fleste dagene i året. Snitt temperaturen er vel ca 12 grader med mange sure høst og vinterdager. Skulle skipet ha kjørt på batteri hele tiden måtte dette forsynes via varmepumper. I dag lagrer man spillvarme fra motorene.

 

Så er det kost. Skal hele skipet forsynes eletrisk med 60 000 kilowattimer fra en kjempedyr hurtigladere må man regne med å betale for effekten. La oss si at det koster 1,5kr PR kWh. Da blir kostnaden ca 90000kr for en tur. Tilsvarende diesel kost for ca 8000kilo er lavere Når har jeg bare regnet full ytelse 18MW for diesel og batteri. Motorene går på strøm uansett.

Endret 17. august 2019 av Trestein

[Kalle K]

 

Det er verdt å merke seg at denne éne timen Color Hybrid går for ren batterikraft, så går den med redusert hastighet i forhold til resten av overfarten. Det betyr mye lavere energiforbruk enn når den peiser i vei over fjorden mot Sverige.

 

Regnestykkene dine tar ikke hensyn til dette.

 

Det har du nok rett i, allikevel endrer det ikke tallene dramatisk.

 

Fra en av TU artiklene om fergen

 

 

Overfarten Sandefjord-Strømstad er på 38 nautiske mil og går på 2,5 timer. Normal hastighet er 17 knop.

 

2,5 time i 17 knop så kommer den 42,5 nautiske. Det er rett og slett ikke ønskelig at det skal gå for fort, da rekker ikke kundene å bruke nok penger. Det at båten ikke er en hurtigbåt men opererer energi økonomisk innenfor skrogfart er jo nettopp grunnen til at dette er et mulig "relativt enkelt" scenario for hel elektrisk drift.

Endret 17. august 2019 av Kalle K

[Villfaren]

Nå har vel Norge med en fregatt visst hele verden hva som er mulig, så litt rart å klage på at noen faktisk gjør jobben sin skikkelig.

Og poenget ditt var?

 

Hvor sier eg noe om at jobben ikkje er gjort skikkelig?

[Trestein]

Det har du nok rett i, allikevel endrer det ikke tallene dramatisk.

 

Fra en av TU artiklene om fergen

 

 

 

2,5 time i 17 knop så kommer den 42,5 nautiske. Det er rett og slett ikke ønskelig at det skal gå for fort, da rekker ikke kundene å bruke nok penger. Det at båten ikke er en hurtigbåt men opererer energi økonomisk innenfor skrogfart er jo nettopp grunnen til at dette er et mulig "relativt enkelt" scenario for hel elektrisk drift.

Den har kjørt ca 20knop de første dagene. Tror heller ikke at 4,7 MW holder til en time i 12 knop. Båten bruker 18mw ved 20

[Kalle K]

Hva er det egentlig du vil frem til? Jeg mener ikke å være stygg men du spytter ut stadig nye tall helt ut av sammenheng med udokumenterte påstander.

 

De har nok testet det aller meste i oppstarten også langt høyere fart en det. Men det er i 20 knop fortsatt ingen hurtigbåt, skrogfart for en 160 meter båt er i overkant av 30 knop. De har heller ikke noe ønske om å komme over raskest mulig, 2,5 time er perfekt for at kundene skal spise og handle mens det fortsatt er mye raskere enn å kjøre rundt.

[fo2re]

Og poenget ditt var?

 

Hvor sier eg noe om at jobben ikkje er gjort skikkelig?

Du har vel neppe vært på brua på noen av skipene, og allikevel så er du den beste på dette virker det som.

 

"Absolutt ingenting "nytt", og spennende ombord i den skuta. "

[Syar-2003]

https://www.colorline.no/rutetider?&gclid=Cj0KCQjwy97qBRDoARIsAITONTKFR2HWWAcOhmQzxmg-kEG3LAO88A2tt-sI1YtHaeE1SL_SMpoyFeYaAvapEALw_wcB&gclsrc=aw.ds

Her ser man både posisjon og hastighet på alle Color Line skipene. I øyeblikket kjører Hybrid i 20 knop (ikke på batteridrift hvor spesifikasjonen er 0-12 knop)

Endret 17. august 2019 av syar2003

[oophus]

4,7 MWh holder til 1 time

Overfarten er 2,5 timer la oss derfor si at vi trenger 4 timer kapasitet for å ha sikkerhetsmargin. Behovet blir da 4,7x4 = 18,8 MWh batteri.

 

Det aller beste som finnes av litium batterier idag nærmer seg 300 Wh/kg med batteripakke mulig oppimot 200 Wh/kg. Dette ville bety at batteripakkens vekt ville være 18800 kWh/0,2 kWh per kilo =  94 tonn.

Overfarten mellom hver gang de later er 5 timer, ikke 2,5 timer. 

4.7MWh holder til 1 time ved 12 knop, og ikke 20 knop. 

Du må erstatte 4 timer ved 20knop - ikke 12 knop. 

 

Hvor mye mer effekt kreves ved å holde 20 knop kontra ved 12 knop? 

[DirekteDemokrati]

Overfarten mellom hver gang de later er 5 timer, ikke 2,5 timer. 

4.7MWh holder til 1 time ved 12 knop, og ikke 20 knop. 

Du må erstatte 4 timer ved 20knop - ikke 12 knop. 

 

Hvor mye mer effekt kreves ved å holde 20 knop kontra ved 12 knop?

Jeg vet at man typisk kan regne dobbelt forbruk fra 15 til 20 knop.

 

Spørs jo såklart på skrogtype osv. Er det dårlig vær så bruker man betydelig mer osv.

 

 

s

 

BF 4-5-6 er Bauford skalan (aka vær)

Endret 17. august 2019 av DirekteDemokrati

[Kalle K]

4,7 MWh holder til 1 time

Overfarten er 2,5 timer la oss derfor si at vi trenger 4 timer kapasitet for å ha sikkerhetsmargin. Behovet blir da 4,7x4 = 18,8 MWh batteri.

 

Det aller beste som finnes av litium batterier idag nærmer seg 300 Wh/kg med batteripakke mulig oppimot 200 Wh/kg. Dette ville bety at batteripakkens vekt ville være 18800 kWh/0,2 kWh per kilo =  94 tonn.

 

Overfarten mellom hver gang de later er 5 timer, ikke 2,5 timer. 

4.7MWh holder til 1 time ved 12 knop, og ikke 20 knop. 

Du må erstatte 4 timer ved 20knop - ikke 12 knop. 

 

Hvor mye mer effekt kreves ved å holde 20 knop kontra ved 12 knop? 

 

Du har gode poenger. Du glemte riktignok å sitere der jeg sa

 

 

For å leke litt med tall om hva som kan bli mulig om kort tid med tallene fra artikkelen.

 

Jeg leker med andre ord litt rundt hva som hadde vært/snart er mulig. Da tenker jeg selvfølgelig at lading i begge havner er mulig om det finnes vilje til det.

 

I andre innlegg har det også blitt klargjort at snittfarten under overfarten vill være litt under 17 knop, det er heller ikke ønskelig å reise fortere.

 

Vind bølger mm er grunnen til å legge inn sikkerhetsmargin eller aggregat for unntakstilfellene. 

 

Båten er laget for å kreve minst mulig energi til fremdrift og alle båter har et punkt hvor det raskt koster mye mer energi å øke farten. Dette skjer gjerne ved større hastighet jo større båten er. Jeg vet ikke hvor dette punktet er for Color  Hybrid, men jeg forutsetter at det er tatt hensyn til i designen og først skjer når den går fortere enn sin normale bruk.

 

Om vi drar på litt og dobler batteristørrelsen blir konklusjonen fortsatt den samme. Det er ikke batteriene som er utfordringen, men det å lade de opp igjen på under en time i Strømstad. Det er imidlertid løselig, har andre prosjekter vist, om det finnes ønske og vilje 

 

[DirekteDemokrati]

Du har gode poenger. Du glemte riktignok å sitere der jeg sa

 

 

Jeg leker med andre ord litt rundt hva som hadde vært/snart er mulig. Da tenker jeg selvfølgelig at lading i begge havner er mulig om det finnes vilje til det.

 

I andre innlegg har det også blitt klargjort at snittfarten under overfarten vill være litt under 17 knop, det er heller ikke ønskelig å reise fortere.

 

Vind bølger mm er grunnen til å legge inn sikkerhetsmargin eller aggregat for unntakstilfellene. 

 

Båten er laget for å kreve minst mulig energi til fremdrift og alle båter har et punkt hvor det raskt koster mye mer energi å øke farten. Dette skjer gjerne ved større hastighet jo større båten er. Jeg vet ikke hvor dette punktet er for Color  Hybrid, men jeg forutsetter at det er tatt hensyn til i designen og først skjer når den går fortere enn sin normale bruk.

 

Om vi drar på litt og dobler batteristørrelsen blir konklusjonen fortsatt den samme. Det er ikke batteriene som er utfordringen, men det å lade de opp igjen på under en time i Strømstad. Det er imidlertid løselig, har andre prosjekter vist, om det finnes ønske og vilje

Hvor mye taper dem i tapt plass da? Ettersom batterier tar betydelig mer plass. Og plass er prima vare på båt.

 

Samt hvor dyrt det er for energien når man legger sammen kostnadene ved batterier, lade stasjoner samt prisen for strømmen.

 

Da er tungolje billig i forhold. Grunn til at de valgte batterier i denne skuta var for og tilfredsstille Sandefjord kommune som er beinharde når det gjelder krav (Norsk standard og være)

 

De må sette en vanvittig stor avgift på og brenne tungolje i tilfelle om det skal bli økonomisk lønnsomt på en veldig god stund. For bare med markedes regulering så vil det ta en evighet om noengang og fase ut tungolje. Med batterier / evt supertrege lasteskip som bruker så si nada energi (Noe som gjør at vi trenger flere lasteskip til og gjøre samme jobben)

 

Går du til Larvik igjen der de også seiler fra er kommunen mye mer "slepphente"

 

Feks Hirtshals til Larvik så koster en billett for en som har en lastebil med gods en typ 10-15,000 kr (spørs på vekt/plass)

 

Om du plutselig får plass til 20% mindre av disse, så går det veldig ut over overskudde. Legg på økte driftskostnader pga meget dyr energi. Så går ikke ligniningen opp. Fordi du tjener ikke plass på "oppgraderingen" du får en dobbelt negativ effekt.

 

Men igjen, båt har jo massive skalerings fordeler. Så mulig løsningen er og bygge større.

 

Men feks Color Hybrid ønsket alle i Color Line skulle være større. Men det er dessverre lengde begrensning inn til Strømstad pga havnen. Så skuta måtte designes deretter.

Endret 17. august 2019 av DirekteDemokrati

[Kalle K]

De batteriene de bruker nå med lav energitetthet står i to rom på tilsammen 180 kvm ( De to ved trappeoppgangene helt ute ved skutesiden). Med litt høyere energitetthet og et par dieselbeist ut ville du hatt mer en nok plass til alle de batteriene du måte trenge.

 

Alle påstandene om at olje er billig og strøm er dyrt, blir bare mer og mer feil ettersom forurensnings kravene blir strengere for vår helse sin skyld

 

 

[DirekteDemokrati]

De batteriene de bruker nå med lav energitetthet står i to rom på tilsammen 180 kvm ( De to ved trappeoppgangene helt ute ved skutesiden). Med litt høyere energitetthet og et par dieselbeist ut ville du hatt mer en nok plass til alle de batteriene du måte trenge.

 

Alle påstandene om at olje er billig og strøm er dyrt, blir bare mer og mer feil ettersom forurensnings kravene blir strengere for vår helse sin skyld

 

 

Jepp, derfor jeg etterlyser kravene. Og avgiftene.

 

Slik de er nå er det så si 0 insentiv for dem og gå på batterier.

 

Regjeringen må få ut fingern. Men igjen, de må jo også følge verden litt så vi ikke totalt priser oss selv ut. Så er litt komplisert og vanskelig.

 

Men men, skulle gjerne sett dem presse på litt mer.

[oophus]

Jeg vet at man typisk kan regne dobbelt forbruk fra 15 til 20 knop.

 

Spørs jo såklart på skrogtype osv. Er det dårlig vær så bruker man betydelig mer osv.

 

 

s

 

BF 4-5-6 er Bauford skalan (aka vær)

Jepp, det var litt av poenget med spørsmålet. 17 knops snittfart betyr at ferja gjerne er over 20 knop. Jeg har vært litt på vannet i Sandefjord, og målt Bohus til å være i 24knop tidligere. 

 

I den farta kan man gjerne tre, eller firedoble bruken fra 12 knop. 

[Villfaren]

Du har vel neppe vært på brua på noen av skipene, og allikevel så er du den beste på dette virker det som.

"Absolutt ingenting "nytt", og spennende ombord i den skuta. "

Altså, hva i alle dager.

 

Har jobbet med skip i snart 18 år.

Er vel heller du som har ett svært snevert syn på hva som finnes på slike broer.

Alt det" nye" finnes under dekk ombord i de skipene.

[J-Å]

Det burde være mulig å plassere 32 batterimoduler a 124 kWh på en semitrailer. Så er det bare å ta med en slik når det er plass ombord, og dermed nesten doble batterikapasiteten. Pluss at behovet for hurtiglading ville bli sterkt redusert.

https://corvusenergy.com/products/corvus-orca-energy/

[fo2re]

Altså, hva i alle dager.

 

Har jobbet med skip i snart 18 år.

Er vel heller du som har ett svært snevert syn på hva som finnes på slike broer.

Alt det" nye" finnes under dekk ombord i de skipene.

Så brukerinterfacet er identisk? Neppe

[Gjest Slettet+45613274]

Hva er det egentlig du vil frem til? Jeg mener ikke å være stygg men du spytter ut stadig nye tall helt ut av sammenheng med udokumenterte påstander.

 

De har nok testet det aller meste i oppstarten også langt høyere fart en det. Men det er i 20 knop fortsatt ingen hurtigbåt, skrogfart for en 160 meter båt er i overkant av 30 knop. De har heller ikke noe ønske om å komme over raskest mulig, 2,5 time er perfekt for at kundene skal spise og handle mens det fortsatt er mye raskere enn å kjøre rundt.

Jeg mener heller ikke å være stygg, men de tallene du presenterer har like høy verdi som om jeg skulle ta en terning og komme med mine tall.

 

Ifølge https://www.google.com/amp/s/electrek.co/2019/08/02/world-largest-plug-in-hybrid-ship-tesla-battery-packs/amp/

 

Har color hybrids batteripakke en energitetthet på 72 Wh/kg. At du mener man kan omtrent triple dette i fremtiden må du sannsynliggjøre. Vi kan iallefall slå fast at det ikke er mulig idag.

 

I tillegg skal båten fise avgårde på usle 12 knop max, men må gå opp i 20 knop i åpen sjø for å klare snitt på 17 på hele overfarten. Det krever mye mer energi!

 

I tillegg kommer kravet om srtp-sertifisering, storm, strøm, ladeinfrastruktur osv.

 

Nei, dette skipet kunne aldri vært hel-elektrisk med dagens teknologi.

[Villfaren]

Så brukerinterfacet er identisk? Neppe

Kaptein, og styrmenn vil ha akkurat de samme verktøyene der som ellers i den skipsklassen. Ferdig snakka.

 

Som eg sa, det "nye" befinner seg under dekk.

[Villfaren]

Jeg mener heller ikke å være stygg, men de tallene du presenterer har like høy verdi som om jeg skulle ta en terning og komme med mine tall.

Ifølge https://www.google.com/amp/s/electrek.co/2019/08/02/world-largest-plug-in-hybrid-ship-tesla-battery-packs/amp/

Har color hybrids batteripakke en energitetthet på 72 Wh/kg. At du mener man kan omtrent triple dette i fremtiden må du sannsynliggjøre. Vi kan iallefall slå fast at det ikke er mulig idag.

I tillegg skal båten fise avgårde på usle 12 knop max, men må gå opp i 20 knop i åpen sjø for å klare snitt på 17 på hele overfarten. Det krever mye mer energi!

I tillegg kommer kravet om srtp-sertifisering, storm, strøm, ladeinfrastruktur osv.

Nei, dette skipet kunne aldri vært hel-elektrisk med dagens teknologi.

Er ikkje til å stikke under en stol at om de nærmer seg maksuttak av kw så koster de par siste knoppene ufattelig mye.

 

Siste skip eg jobbet med måtte tilføre 2500+kw for å hente ut den siste 1.5+ knoppen. Så den er dyr.