Småskip fullstappet med batterier skal lade store skip til havs og sørge for eksosfri cruisetrafikk [Ekstra]

[torest]

Småskip fullstappet med batterier skal lade store skip til havs og sørge for eksosfri cruisetrafikk [Ekstra]

[aanundo]

Skulle ønske artiklene gikk mer i dybden på realismen i det med batterier og skip.

Nå er Color Hybrid satt i drift, og den har en batteripakke på 4,7 MWh, som vil si ca 60 Teslabatterier.

Vekten er 65 tonn, og båten kan gå i ca 1 time med to motorer på rundt 2000 kW, dersom en bruker 80% av batterikapasiteten.

Det er med andre ord snakk om flere 100 tonn med batterier dersom store skip skal bruke batterier i en time eller 2.

Batteriene blir nok bedre, men både materialer og vekten er et problem.

Kanskje det er en bedre vei mot 0-utslipp å satse på hydrogen.

Metallhydrider kan lagre hydrogen uten overtrykk, og en slipper hydrogenet fri ved å varmer opp metallhydridet.

Når vi tar i bruk vinden og bølgene er hydrogenproduksjon ved elektrolyse et alternativ til kabler, og med dagens hydrogenpriser er det god butikk.

Lagringsmulighetene for hydrogen er mange, trykktanker som i dagens biler er et alternativ, flytende hydrogen er en måte, ammoniakk, etanol og metanol det 5. og 6. alternativet.

Det er for lite fokus på hydrogen som energibærer, som trolig har sammenheng med at oljeindustrien frykter dette alternativet mest.

Equinor var i ferd med å lage et nettverk for hydrogenfyllestasjoner, men fant vel ut at det var dumt å konkurrere mot seg selv på energimarkedet.

Det er nok lignende tanker i finansdepartementet også, da en effektiv konkurrent til olje og gass kan slå ut fossil energi raskere enn det de som bestemmer over pengene ønsker.

[Sturle S]

Ideen om ein batteribåt som legg til og ladar eit større skip, har vore lansert her i diskusjonsfeltet tidlegare. Sjå dei fyrste innlegga her: https://www.tu.no/artikler/ingen-bor-fa-dispensasjon/456711

 

Lenkje til berre diskusjonen, for dei som ikkje har ekstra:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1836163

[oophus]

Skulle ønske artiklene gikk mer i dybden på realismen i det med batterier og skip.

Nå er Color Hybrid satt i drift, og den har en batteripakke på 4,7 MWh, som vil si ca 60 Teslabatterier.

Vekten er 65 tonn, og båten kan gå i ca 1 time med to motorer på rundt 2000 kW, dersom en bruker 80% av batterikapasiteten.

Det er med andre ord snakk om flere 100 tonn med batterier dersom store skip skal bruke batterier i en time eller 2.

Ikke glem at dette kun er ved halvparten av farten som ferjen ellers har over og ut fjorden. Det å øke farten fra 12 knop, til 20 knop koster endel energi, og det ville på langt nær vært nok å kun ti-doble batterikapasiteten for å få den hel-elektrisk. 

[Sturle S]

Skulle ønske artiklene gikk mer i dybden på realismen i det med batterier og skip.

Nå er Color Hybrid satt i drift, og den har en batteripakke på 4,7 MWh, som vil si ca 60 Teslabatterier.

Vekten er 65 tonn, og båten kan gå i ca 1 time med to motorer på rundt 2000 kW, dersom en bruker 80% av batterikapasiteten.

Det gjev berre 72 Wh/kg. Tesla-batteri proppar inn 250 Wh/kg, eller 168 Wh med kjølesystem og innkapsling (Model 3 LR), so det er tydeleg at Color Line ikkje har prioritert vekta høgt. Om dei hadde sett inn Tesla-battreri direkte, kunne dei klart seg med 28 tonn, men dei kan nok spare ein god del på innkapslinga når batteria ikkje må vernast mot steinsprut og liknande. 200 Wh/kg skulle vere fint oppnåeleg for ein so stor pakke på eit skip, eller meir med dyrare batteriteknologi.

[oophus]

Det gjev berre 72 Wh/kg. Tesla-batteri proppar inn 250 Wh/kg, eller 168 Wh med kjølesystem og innkapsling (Model 3 LR), so det er tydeleg at Color Line ikkje har prioritert vekta høgt. Om dei hadde sett inn Tesla-battreri direkte, kunne dei klart seg med 28 tonn, men dei kan nok spare ein god del på innkapslinga når batteria ikkje må vernast mot steinsprut og liknande. 200 Wh/kg skulle vere fint oppnåeleg for ein so stor pakke på eit skip, eller meir med dyrare batteriteknologi.

Tesla batterier takler ikke hurtiglading, det har vi jo sett. 

[Sturle S]

Tesla batterier takler ikke hurtiglading, det har vi jo sett. 

For å rive deg ut av fantasiverda di ein augneblink: Ingen bilbatteri taklar hurtiglading betre enn Tesla og ingen held seg betre enn Tesla over tid. Det syner i alle fall statistikken.

 

Då får du krype ned i kaninholet att.

[oophus]

For å rive deg ut av fantasiverda di ein augneblink: Ingen bilbatteri taklar hurtiglading betre enn Tesla og ingen held seg betre enn Tesla over tid. Det syner i alle fall statistikken.

 

Då får du krype ned i kaninholet att.

Om du ikke forstod "stikket", noe du jo beviselig ikke gjorde, så kan det hende man må prioritere annerledes på ferjer angående batterier, siden de utelukkende må hurtiglades. 

 

Det å si at man bare burde, eller kan kaste inn Tesla batterier i en ferje blir litt for håpløst, når man ser hvor ræva batteriene i biler generelt sett takler hurtiglading. 

[Simen1]

Det er med andre ord snakk om flere 100 tonn med batterier dersom store skip skal bruke batterier i en time eller 2.

Batteriene blir nok bedre, men både materialer og vekten er et problem.

Kanskje det er en bedre vei mot 0-utslipp å satse på hydrogen.

Metallhydrider kan lagre hydrogen uten overtrykk,

Hvis vekta av batterier er et problem, så er vel vekta av metallhydridene også et problem?

 

Currently the only hydrides which are capable of achieving the 9 wt% gravimetric goal for 2015 (see chart above) are limited to lithium, boron and aluminium based compounds; at least one of the second-row elements or Al must be added. Research is being done to determine new compounds which can be used to meet these requirements.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage

Det trengs altså mer forskning og bruk av batterimetallet litium for å komme opp i 9 wt% hydrogen i metallhydrid. I likhet med gassbeholdere for 700 bar så vil vekta til lagringssystemet være minst en tigang høyere enn vekta til selve hydrogenet.

[Simen1]

Om du ikke forstod "stikket", noe du jo beviselig ikke gjorde, så kan det hende man må prioritere annerledes på ferjer angående batterier, siden de utelukkende må hurtiglades.

Må de det? Tar de ikke nattepause på ferger? Samme trafikkbehov kl 04 som kl 16?

 

Det å si at man bare burde, eller kan kaste inn Tesla batterier i en ferje blir litt for håpløst, når man ser hvor ræva batteriene i biler generelt sett takler hurtiglading.

Fordi alle elbiler er så like at de kan slåes over en kam og settes i bås som "ræva"? Du prøver så desperat at det blir komisk. "Buddy - ergo Tesla suger"

[aanundo]

Hvis vekta av batterier er et problem, så er vel vekta av metallhydridene også et problem?

 

Nei vekt er ikke det store problemet for skip.

De store skipene det her er snakk om vil stikke 1 cm eller 2 dypere med 200 tonn batterier, men den vesle båten som skal ut for å lade vil ha større problemer da dybtgående vil øke med over 1 m.

Det er logistikken rundt dette med batterier og lading som er det store problemet, og ikke minst vil vi få problemer med tilgangen av metaller dersom det meste skal over på batteri.

[Vain]

Det finnes mange forskjellige metallhydrider. Det er noen lovende materialer basert på magnesium med ca 5 wt% kapasitet. Billige og lett tilgjengelige altså.

Med 5 wt% hydrogen oppnår man energitetthet på ca 1,65 kWh/kg. Av dette utnyttes ca 50% til å danne elektrisitet med brenselceller, resterende blir varme som kan utnyttes om bord på skipet. Noe varme må brukes til å frigjøre hydrogenet fra metallhydridet. Altså minst 825 Wh/kg.

Maritime batterier har betydelig flere krav til sikkerhet enn bilbatterier. Bl.a skal ikke en thermal runaway i en modul kunne forplante seg til neste. Derfor blir vekten også mye høyere enn et bilbatteri, og Tesla-tallene dere oppgir over kan derfor ikke sammenliknes direkte. Rundt 75-100 Wh/kg for maritime batterier er der vi er nå.

Metallhydrider med 5 vekt% kan altså lagre minst 8 ganger mer energi per vekt enn batterier. Betydelig forskjell.

[oophus]

Må de det? Tar de ikke nattepause på ferger? Samme trafikkbehov kl 04 som kl 16?

 

Fordi alle elbiler er så like at de kan slåes over en kam og settes i bås som "ræva"? Du prøver så desperat at det blir komisk. "Buddy - ergo Tesla suger"

1. Nattpause? Spiller vell liten rolle når majoriteten av ladingen blir med hurtiglading. Ser man til bilene, uansett merke, så er det vell ingen av dem som anbefaler det. Så det å bruke samme kWh/kg direkte oversatt fra bilene til ferjer, eller produkter som utelukkende må hurtiglade hver dag blir kanskje litt feil? Hvis det var så enkelt, hvorfor ikke bare kjøre hele ferje-ruta elektrisk, fremfor kun 1 av 5 timer?

 

2. Jeg tok ikke opp Tesla. Jeg gjentok kun merket som det ble snakket om. Jeg kunne fint sagt VW, Audi, Mercedes eller hvem som helst. Ingen av dem takler hurtiglading flere ganger daglig, uten at man mest sannsynligvis får ekstra kostnader på batteri-fronten. 

[Simen1]

Det er logistikken rundt dette med batterier og lading som er det store problemet, og ikke minst vil vi få problemer med tilgangen av metaller dersom det meste skal over på batteri.

Tilgangen på metallet kobolt er både begrenset og sterkt kritisert for arbeidsforhold og korrupsjon. Derfor jobbes det iherdig med å redusere eller fjerne behovet for dette metallet. Det skal være fikset "på laben" hos flere selskaper allerede.

 

Tilgangen på nikkel styres hovedsaklig av stålindustrien ettersom det meste av nikkel som produseres går til stållegeringer. En veldig liten andel går til batterier. Nikkelstål har ganske høy prisfleksibilitet, så høyere priser kan fort frigi mye nikkel til batteriproduksjon. en 100 ganger økning til batteriproduksjon er godt innen rekkevidde selv med dagens produksjonskapasitet.

 

Litium finnes i uante mengder. Akkurat nå plukker de bare de "mest lavthengende fruktene", altså der det er billigst å produsere. Med høyere priser kan produksjonen fint 100-dobles og fortsatt vare veldig veldig lenge.

 

Aluminium er det ennå bedre tilgang på. Praktisk talt ubegrensede mengder bauxitt finnes. Dagens produksjonskapasitet er også vanvittig mye høyere enn det som går til batteriproduksjon, så det er enkelt å f.eks 1000-doble aliminium til batteriproduksjonen.

[Simen1]

1. Nattpause? Spiller vell liten rolle når majoriteten av ladingen blir med hurtiglading. Ser man til bilene, uansett merke, så er det vell ingen av dem som anbefaler det. Så det å bruke samme kWh/kg direkte oversatt fra bilene til ferjer, eller produkter som utelukkende må hurtiglade hver dag blir kanskje litt feil? Hvis det var så enkelt, hvorfor ikke bare kjøre hele ferje-ruta elektrisk, fremfor kun 1 av 5 timer?

 

2. Jeg tok ikke opp Tesla. Jeg gjentok kun merket som det ble snakket om. Jeg kunne fint sagt VW, Audi, Mercedes eller hvem som helst. Ingen av dem takler hurtiglading flere ganger daglig, uten at man mest sannsynligvis får ekstra kostnader på batteri-fronten. 

1. Ja, har ikke ferger nattpause, altså saktelading? Du påsto at de utelukkende må hurtiglade.

 

3. Er det ingen av elbilmerkene som anbefaler brukerne å hurtiglade? Fraråder de det?

 

4. På grunn av batterikapasitet (som igjen henger sammen med blant annet pris)?

 

2. Takler ikke VW, Audi, Mercedes eller hvem som helst hurtiglading uten å mest sannsynlig få ekstra kostnader på batterifronten? Hvor har du dette fra?

[oophus]

1. Ja, har ikke ferger nattpause, altså saktelading? Du påsto at de utelukkende må hurtiglade.

 

3. Er det ingen av elbilmerkene som anbefaler brukerne å hurtiglade? Fraråder de det?

 

4. På grunn av batterikapasitet (som igjen henger sammen med blant annet pris)?

 

2. Takler ikke VW, Audi, Mercedes eller hvem som helst hurtiglading uten å mest sannsynlig få ekstra kostnader på batterifronten? Hvor har du dette fra?

Spiller ingen rolle om de kan saktelade når de må hurtiglade hver dag? Hvordan ville batterihelsen i enhver elbil sett ut om man hurtigladet dem hver dag? Det å gå igjennom 2 hele sykluser hver dag, vil selvfølgelig vises på batterihelsen over tid, eller er du uenig i dette? 

[Simen1]

Påstanden din var at elferger utelukkende må hurtiglade. Går du tilbake på det, eller står du fast på det fortsatt?

 

Kan du dokumentere påstanden om at ingen elbilprodusenter anbefaler elbileierne å hurtiglade? Eventuelt at alle fraråder det?

 

Fergeruta kjører kun en del av strekninga rent elektrisk fordi batterier (kWh) er dyrt og tungt. Jeg har ikke hørt at ladeeffekt skal være grunnen. Har du? Hvis ikke, hvorfor påstår du det?

 

Jeg venter fortsatt på at du dokumenterer påstanden om ekstra kostnader på batterifronten på grunn av hurtiglading..

 

Svar på spørsmålene jeg stilte først, så kan vi gå videre med nye spørsmålsrunder.

[DirekteDemokrati]

Skulle ønske artiklene gikk mer i dybden på realismen i det med batterier og skip.

Nå er Color Hybrid satt i drift, og den har en batteripakke på 4,7 MWh, som vil si ca 60 Teslabatterier.

Vekten er 65 tonn, og båten kan gå i ca 1 time med to motorer på rundt 2000 kW, dersom en bruker 80% av batterikapasiteten.

Det er med andre ord snakk om flere 100 tonn med batterier dersom store skip skal bruke batterier i en time eller 2.

Batteriene blir nok bedre, men både materialer og vekten er et problem.

Kanskje det er en bedre vei mot 0-utslipp å satse på hydrogen.

Metallhydrider kan lagre hydrogen uten overtrykk, og en slipper hydrogenet fri ved å varmer opp metallhydridet.

Når vi tar i bruk vinden og bølgene er hydrogenproduksjon ved elektrolyse et alternativ til kabler, og med dagens hydrogenpriser er det god butikk.

Lagringsmulighetene for hydrogen er mange, trykktanker som i dagens biler er et alternativ, flytende hydrogen er en måte, ammoniakk, etanol og metanol det 5. og 6. alternativet.

Det er for lite fokus på hydrogen som energibærer, som trolig har sammenheng med at oljeindustrien frykter dette alternativet mest.

Equinor var i ferd med å lage et nettverk for hydrogenfyllestasjoner, men fant vel ut at det var dumt å konkurrere mot seg selv på energimarkedet.

Det er nok lignende tanker i finansdepartementet også, da en effektiv konkurrent til olje og gass kan slå ut fossil energi raskere enn det de som bestemmer over pengene ønsker.

Kommer aldri til og akseptere hydrogen som drivstoff der store konsentrasjoner av mennesker er. Av åpenbare årsaker.

 

Og kommer rett og slett og nekte mine nærmeste og bruke det som transport middel om det noengang kommer.

[oophus]

Påstanden din var at elferger utelukkende må hurtiglade. Går du tilbake på det, eller står du fast på det fortsatt?

For å klare rutene sine, så må de hurtiglades hver dag, blir nok mer korrekt å si. Dog, det finnes da ferjer som er designet til å kunne gå hele døgnet. Den nye elektriske fergen som skal i rute lokalt i Fredrikstad er designet for å kunne gå hele døgnet. Den må isåfall hurtiglade hver gang den kobles til. 

 

Kan du dokumentere påstanden om at ingen elbilprodusenter anbefaler elbileierne å hurtiglade? Eventuelt at alle fraråder det?

 

Mener du jeg skal gå og finne sitater i hver bidige manual angående tips rundt hurtiglading? Det er vell enklere at du svarer på mitt litt mer generiske spørsmål istedenfor? 

 

Er hurtiglading bra for elbil-batteriene? Om de finnes et elbilmerke der ute som direkte sier at man kan hurtiglade så mye man vil, uten at det kan gå ut over batterikvaliteten, og du vet om dette, så del gjerne. 

 

Fergeruta kjører kun en del av strekninga rent elektrisk fordi batterier (kWh) er dyrt og tungt. Jeg har ikke hørt at ladeeffekt skal være grunnen. Har du? Hvis ikke, hvorfor påstår du det?

 

Hva som er grunnen er jo åpent for debatt her. Vi vet hvor stort batteriet idag er, samt hvor mye det veier. Spørsmålet da er hvor stort måtte batteriet ha vært om det skulle kjørt hele turen på elektrisk kraft? 

 

Det jeg i utgangspunktet reagerte på, er at man bare kan kaste inn ei bråta Tesla battereri og påstå at dette hadde gått fint med antallet hurtigladinger disse batteriene måtte gjennomgått over levetiden batteriene må/skal ha. 

 

Svar på spørsmålene jeg stilte først, så kan vi gå videre med nye spørsmålsrunder.

 

Jeg svarte på det som det var mulig å svare på, uten å måtte tilbringe et døgn her inne for å lete etter 30-40 elbilmerker angående hva manualene sier angående hurtiglading. Jeg trudde de fleste som har kjennskap rundt elbiler viste at et stort omfang av hurtiglading ikke akkurat er sunt for batterihelsen?

 

Spørsmålet handler altså om forskjellene mellom batteriene i elbiler, kontra disse ferjene som krever en større toleranse mot hurtiglading. 

 

https://corvusenergy.com/products/corvus-orca-energy/

Dette firmaet er vell det mest kjente, og ledende firmaet for maritimt bruk. 

Spørsmålet er da hvorfor har man kun rundt 80kWh/kg her, kontra 200+/-kWh/kg i elbiler? 

 

Er verdensledende maritime firmaer innenfor batterisystemer så langt bak elbilene i teknologi, eller kan det være en naturlig forklaring til at batteriene må være slik? 

Endret 17. august 2019 av oophus3do

[Simen1]

For å klare rutene sine, så må de hurtiglades hver dag, blir nok mer korrekt å si. Dog, det finnes da ferjer som er designet til å kunne gå hele døgnet. Den nye elektriske fergen som skal i rute lokalt i Fredrikstad er designet for å kunne gå hele døgnet. Den må isåfall hurtiglade hver gang den kobles til.

 

Da tolker jeg det som du går tilbake på påstanden om at elferger utelukkende må hurtiglade ettersom du nevner eksempler på at det ikke er tilfelle. Altså ganske likt som for elbiler. Elbiler hurtiglader og saktelader om hverandre i varierende mikser. Det finnes også eksempler på elbiler som kun hurtiglades uten at det kan tilskrives alle elbiler.

 

Mener du jeg skal gå og finne sitater i hver bidige manual angående tips rundt hurtiglading? Det er vell enklere at du svarer på mitt litt mer generiske spørsmål istedenfor?

Hvis du innser at det er håpløst å dokumentere påstanden din så kan du vel like gjerne trekke den i stedet for å be meg gå gjennom manualene for deg? For å svare litt mer generisk: Det er en grunn til at elbilprodusentene tilbyr hurtiglademulighet, uten at garantien ryker.

Endret 17. august 2019 av Simen1