Vil knuse maritime energimyter: – Nei, det finnes ingen batteri-revolusjon

[mossie69]

"I dag finnes det om lag 90.000 skip i verden på over 100 bruttotonn, og opp mot 150.000 totalt."

 

Og 95% av disse ble vel bygget før batterier var et reelt alternativ.

 

Denne typen argumentasjon blir som å påstå at omtrent ingen i Norge er interessert i elbil fordi over 90% av bilene som er registrert kjører på bensin eller diesel. Man må forholde seg til nåtid og ikke fortiden. Det som er interessant er hvor stor andel av nybygg som planlegger å bruke batterier. På samme måte som det er mer interessant å forholde seg til at omtrent 50% av nybilene som selges i Norge er elbiler .

Hei og takk for svar.

 

Påstanden som har vært fremført her i Norge er at det er en batterirevolusjon på gang. Og min påstand er at dette er galt. Det er ingenting i veien for å installere batterier i skip som allerede er bygget, og hoveddelen av de rundt 400 skip som har batterier i dag er av den typen - altså ombygginger. Vi har lært mye om hvor og når det lønner seg å installere batterier ombord, og det er også en del av bakgrunnen for hvorfor jeg sier at det ikke er en revolusjon på gang. Vi snakker heller om en evolusjon.

 

Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi våre beslutningstagere må vite noe realismen i hva batterier kan bety for skipsfarten. Det hjelper oss lite dersom våre beslutningstagere tror at alle skip kan elektrifiseres, eller at elektrifisering av skip er svaret på hvordan vi skal oppnå store kutt i utslipp fra skipsfarten. Dette er ikke kontroversielt innen bransjen, men en vanlig misoppfatning i opinionen.

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69

[Esod Mef]

Er det fleire enn meg som tenkjer at batteri på skip kan inn der det løner seg og medfører signifikante reduksjonar i utslepp, så kan dei største heller utstyrast med standardiserte, serieproduserte, modulære reaktorar. Nokre basert på thorium, andre kanskje "breeder"-reaktorar som brenner atomavfall?

 

Kunne me fått politikarane med på eit pilotanlegg på Svalbard?

[mossie69]

Poenget er vel at båter varer mye lenger enn biler. Før var beregnet levetid på en båt 30-år. I dag er det fremdeles båter fra 70 tallet i full drift. Det betyr at det tar svært lang tid å skifte ut flåten.

 

Skipsredere er også verdens mest konservative folkegruppe. De vil nok kjøre tungolje til de må skrape den av veiene våre!

Hei og takk for svar. Du har helt rett i det du skriver om levetid på skip. Det betyr for oss at tiltak som skal monne i 2050 må på plass de neste 10 årene, så det er en svær utfordring i seg selv.

 

Når det gjelder skipsredere så kommer de i mange frager og fasonger. Mange er slik du sier, men en stadig økende andel har et genuint ønske om å forurense minst mulig. De møter en sammensatt verden, der konkurransen i markedet handler om kostnad, mens smafunnet ønsker et primærfokus på utslipp. Globalt er det imidlertid svært stor forskjelle på landenes evne og vilje til å innføre tiltak, reguleringer og insentiver. Og shipping er en global virksomhet.

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69

[mossie69]

Han har rett i den underliggende beskjeden av at fornybart går for sakte. Det betyr ikke at vi må kutte mer i fossilt og bruke mer på fornybart.

Men selv om han er forsker er det jo helt andre emner han forsker på. Hvordan best å forbrenne gass i turbiner ser ut som hovedfaget hans.

Hei og takk for svar. Jeg vet ikke hvor du mener å ha funnet noe om min forskning, men jeg kan forsikre deg om at "å forbrenne gass i turbiner" er noe jeg aldri har jobbet med. Når det er sagt så er det en myte at man må forske kun på det området man tidligere har forsket på. Hadde det vært slik ville det skjedd utrolig lite nyskaping i verden. Dagens forskning har tverrfaglighet som en av sine pillarer, og det er det god grunn til.

 

Det foregår en enorm satsing på fornybar energi i verden i dag, hvor Kina og USA er de største aktørene. Dette har pågått i ganske mange år nå, og likevel utgjør sol og vind bare drøyt 1% av verdens energiforsyning i dag. Vi får i dag flere og flere studier som viser hva som vil skje når et stadig større innslag av variabel kraft erstatter dagens solide løsninger, og kostnadsbildet er vesentlig forskjellig fra det man ser i dag. Det er ikke uten grunn at Danmark og Tyskland, de to nasjonene som har blant klodens høyeste innslag av vind og sol per innbygger, også har blant verdens høyeste energikostnad.

 

Poenget mitt når det gjelder fornybar energi er at dersom du manipulerer perspektivet kan du få noe lite til å fremstå som noe stort. Det er sikekrt hensiktsmessig dersom du har noe å selge, eller du har et ideologisk utgangspunkt for å finne løsninger. Jeg har ingen religiøs holdning til noen løsninger men er interessert i å finne fakta.

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69

[mossie69]

Vel alt med måtehold sier jeg. Der er rett før de finner på å utstyre bergensbanen med batteritog.

 

Men problemene må ikke løses ved å bruke enda mere energi. Skal en båt gå med batteri må den gå mye hurtigere enn en annen for å holde rute oppsett. Da går plutselig vinning opp i spinning.

 

Vi må i stedet redusere transport behov. Utnytte skip bedre. Mangen skip som går langs kysten kan rekke innom svært mange tettsteder. Skip som kan frakte flere godstyper samtidig er mulig. Miljøvennlig skipstrafikk kan erstatte svært mange trailere om man klarer å få et logistikksystem som er effektivt. Fiskefôr båter som kjører opp og ned langs kysten kunne helt sikker ha vert bygget slik at de kunne ha fraktet pallelaster med annet gods.

 

Å redusere transport behov kan gi mye. At det lønner seg å fly fisk over halve jordkloden for å filetere den og så tilbake er meningsløst. I Europa gjør div regler at det lønner seg å frakte slaktedyr lange avstander.

Hei og takk for svar.

 

Du har mye rett i at man må redusere transportbehovet. Likevel er det slik at vi er en klode med drøyt 7 mrd mennesker, på vei mot en topp rundt 10 mrd mennesker. Disse er samtidig på en reise mot mer velstand og rikdom. Nesten uansett hva vi gjør vil behovet for transport og energibruk øke inntil vi når toppen av antall mennekser og deres velstand (det skjer ikke på samme tid).

 

Et av de virkemidlene som gir stor netto gevinst i forhold til utslippskutt er nettopp bedre utnyttelse av lastekapasitet til skipsflåten, og det er utvikling på dette området. Men det er mye som skal på plass før man får utnyttet dette på en skikkelig måte.

 

Vi har også et paradoks knyttet til dagens ensidige fokus på utslipp innen forskjellige sektorer. Vi vet allerede at skip er den mest energieffektive måten å transportere gods på, slik at å overføre gods fra vei til sjø vil gi et vesentlig bidrag til global reduksjon i drivstoffbruk. Samtidig har IMO sagt at verdens skipsflåte skal slippe ut bare halvparten av klimagasser i 2050 sammenlignet med 2008. Flytter vi transport fra vei til sjø vil det bli vanskelig å oppnå IMO's sektor-mål, men det ville gitt vesentlig redksjon globalt. I dag mangler vi dette helikopterblikket på situasjonen. Vi har skapt en situasjon der alle sitter og teller sine CO2-tonn uten at noen ser det store bildet. Og veldig mange synes å være fornøyde med det, for de kan gjøre tiltak som gir dem kreditt uten at de behøver tenke på om det betyr noe i den store sammenhengen. Jeg tror dette vil endre seg innen kort tid.

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69

[mossie69]

Det som morsomt med IEA statistikkene som han viser til er at de viser fossilenergi uten virkningsgrad , men fornybar med. For solkraft, vind og vannkraft er det da det som kan brukes som regnes med. For kull, olje og gass er det omtrent en tredjedel som kommer ut som nyttbar effekt.

En annen morsom detalj er de gamle dataene han bruker. Ja hvis han brukte nye så ville ikke argumentene bære like bra.

Men det er lenge til skipsnæringen er ren. Derfor er IMO sine regler opp mot 2030 og 2050 viktige. De spesifiserer store reduksjoner og etter hvert nullutslipp. For 200 år siden var all skipsfart nullutslipp.

Hei og takk for svar.

 

Du tar feil. De data jeg bruker er de mest oppdaterte vi har på global basis. Og de viser energibruk, ikke energiproduksjon. Virkningsgrader medregnet.

 

Jeg står ved mine ord og har oppgitt mine kilder.

 

Hilsen Anders

Endret 16. august 2019 av mossie69

[mossie69]

Er det fleire enn meg som tenkjer at batteri på skip kan inn der det løner seg og medfører signifikante reduksjonar i utslepp, så kan dei største heller utstyrast med standardiserte, serieproduserte, modulære reaktorar. Nokre basert på thorium, andre kanskje "breeder"-reaktorar som brenner atomavfall?

 

Kunne me fått politikarane med på eit pilotanlegg på Svalbard?

Hei,

atomkraft er selvsagt interessant som løsning. Hvorvidt det er smart å bruke det direkte i reaktorer på skip eller som energikilde for å produsere drivstoff er en viktig diskusjon. Jeg tror kanskje det siste er enklere å få til, både reelt og politisk.

 

Hilsen Anders

Endret 16. august 2019 av mossie69

[aanundo]

Hei, takk for kommentar.

 

Denne artikkelen er skrevet på bakgrunn av et foredrag jeg holdt i Arendal denne uka. Det jeg sier rundt energiinnhold i råolje vs. hydrogen er ikke kontroversielt. I foredraget bruker jeg det til å beskrive ytterpunktene mellom det som er en energikilde og det som er en energibærer. Det viktige poenget er at det kreves store mengder energi for å produsere en energibærer, og det kan man ikke se bort fra når man snakker om en utfordring på global skala.

 

Vi høster allerede vind, bølger, havstrømmer og tidevann. Dette er kjent teknologi, og de har som ett av mange fellestrekk at energikilden (vind, bølger, vannstrøm) har svært lav energitetthet. Bølgekraftverk har man forsket på lenge, men det er store praktiske utfordringer med å få dem til å fungere over tid.

 

Når det gjelder vannkraft så er det med i mitt foredrag, og den er også med i figuren i denne saken. Den er bare ikke vist eksplisitt, men er en del av kategoriene "Electricity" og "Other". Nå er det sik at vannkraft ofte holdes utenom fornybar-regnskap og dette er ikek noe jeg har funnet på. Akkurat hva som er begrunnelsen for å holde det utenfor varierer over tid, men det handler noe om at vannkraft kun er tilgjengelig for noen få nasjoner, noe om at vannkraften 'drukner' bidraget fra sol og vind globalt, og sikkert andre begrunnelser også. Men jeg har altså ikke noe skjult motiv, og har heller ikek tatt vannkraft ut av regnestykket.

 

Din kommentar om at bensinmotorer har rundt 26% virkningsgrad kan ikke stå uimotsagt. Dette er ganske typisk for den mer uinformerte delen av debatten om nye enrgiformer og måter å omvabndle energi på. Det foredraget jeg holdt som saken her baserer seg på handlet om maritim industri. Moderne skipsmotorer har virkningsgrader i overkant av 45%, også ved lav belastning. Det er et altfor stort tema å komme inn på i et kommentarfelt som dette, men virkningsgrad henger til en viss grad sammen med størrelse. Dermed kan vi si at store motorer generelt er bedre enn små, og store 2-taktsmotorer er de beste. WinGD har demonstrert en av sine motorer med virkningsgrad over 50% også ved lav last.

 

Til sist vil jeg ta for meg din inngang til dette. Du sier at du vet noe om meg, og det er underlig siden såvidt meg bekjent har vi aldri møttes. Antagleser er kunnskapens fiende, og dine antagelser om meg sier bare noe om dine egne fordommer og ingenting om meg. Så jeg vil oppfordre deg til å la være å forestille deg hva jeg måtte mene om noe, bli heller nysgjerrig og spør om det du lurer på. Det slår antagelser hver gang.

 

Hilsen Anders Valland

For å ta det siste om at vi ikke har snakket med hverandre.

Jeg har deltatt på kommentarfeltet i over 20 år, men dette er kanskje den eneste gangen en av de som står bak en artikkel deltar på kommentarfeltet, og slik sett ganske unikt. Takk for du ønsker å delta!

Jeg hører til de som grubler mye over hvorfor ting er som de er, og mener egentlig mye av det som skjer har en historie på ett eller annet sted utenfor offentligheten, da en ofte aner en skjult agenda når det som kommuniseres på TV ikke stemmer med det som blir gjort.

De som bestemmer på Stortinget har nok mange rådgivere, og jeg tror du er en slik rådgiver, og på den måten henger forskerne sitt fingeravtrykk med når politikerne formidler den praktiske politikken som føres.

Det jeg konkret stusser over er at regjeringen med statsministeren i spissen kan snakke varmt om at vi må ta klimatrusselen på alvor, for så å reise hjem og åpne rekordmange leteblokker.

Det er noen på bakrommet med mye makt som presser på, og når pengebeløpene er store stemmer ikke den en gjør med det en sier.

Regjeringen føler seg presset i klimakampen, og innser nok motvillig at de er på et tapende lag.

Om 2 år er det valg og klimakampen gjør at mange gamle politikere må forlate taburettene sine, og overlate pengebingen til yngre krefter.

Ganske dramatisk dersom flertallet på Stortinget stopper all leting etter olje og gass, og lager en plan for avvikling av oljevirksomheten fra f. eks 2050.

Selvsagt mobiliserer alle som lever godt på oljepenger mot en slik utvikling, men kanskje du ikke er en pådriver for oljevirksomhet i mange år, i så fall har jeg tatt feil og beklager det.

[Sturle S]

 

Det som morsomt med IEA statistikkene som han viser til er at de viser fossilenergi uten virkningsgrad , men fornybar med. For solkraft, vind og vannkraft er det da det som kan brukes som regnes med. For kull, olje og gass er det omtrent en tredjedel som kommer ut som nyttbar effekt.

Du tar feil. De data jeg bruker er de mest oppdaterte vi har på global basis. Og de viser energibruk, ikke energiproduksjon. Virkningsgrader medregnet.

 

Jeg står ved mine ord og har oppgitt mine kilder.

Eg trur begge har rett, men de snakkar forbi kvarandre.

 

1 kWh frå eit solcellepanel eller vindkraftverk kan erstatte 3 kWh kol brukt i eit kolkraftverk. Eg reknar med at tala inkluderer alle dei 3 kWh som vart brukt og ikkje 1 kWh straum som vart produsert i kolkraftverket. Eg reknar òg med at bruken av energi frå solcellepanelet tel med 1 kWh produsert energi, ikkje 5 kWh sollys som traff solcellepanelet.

 

Elles meiner eg det er naturleg å rekne med bioenergi som fornybar. Det utgjer ein stor del i grafen din. Det er unaturleg å berre rekne med sol og vind.

[gamlefar]

Det er nok et område hvor hydrogen ser ut til å være den klart beste løsningen. På sikt flytende hydrogen, og evt. hydrogen under trykk de første årene. 

 

Får man opp masseprodukson på brenselceller og tanker, så blir dette en rimeligere løsning enn batterier. Dessuten unngår man problemet med at batteriet taper seg og fylletiden blir kort. Prisene på hydrogen som drivstoff vet vi utifra prognoser at den vil falle dramatisk.

[Trestein]

Det er nok et område hvor hydrogen ser ut til å være den klart beste løsningen. På sikt flytende hydrogen, og evt. hydrogen under trykk de første årene. 

 

Får man opp masseprodukson på brenselceller og tanker, så blir dette en rimeligere løsning enn batterier. Dessuten unngår man problemet med at batteriet taper seg og fylletiden blir kort. Prisene på hydrogen som drivstoff vet vi utifra prognoser at den vil falle dramatisk.

Hva skal man med brennstoffcelle når hydrogen blir så billig? Mye enklere å fyre det inn i ottomotorer. BMW sin 12 sylindrede bilmotor klarte godt over 40% virkningsgrad. På skipsmotorer får man nok fint oppimot 50%. Disse går gjerne 200000timer.

 

At hydrogen skal bli billig har vert en påstand siden 1970 tallet. Allikevel er prisen like høy. Etterspørsel etter el kraft øker, gasspriser er ikke sterkt synkende. Sist jeg kjøpte hydrogen på jobben var prisen enda høyere enn sist. Når kommer det hydrogen for salg til 10kr kiloen? I 2200?

[gamlefar]

Hva skal man med brennstoffcelle når hydrogen blir så billig? Mye enklere å fyre det inn i ottomotorer. BMW sin 12 sylindrede bilmotor klarte godt over 40% virkningsgrad. På skipsmotorer får man nok fint oppimot 50%. Disse går gjerne 200000timer.

 

At hydrogen skal bli billig har vert en påstand siden 1970 tallet. Allikevel er prisen like høy. Etterspørsel etter el kraft øker, gasspriser er ikke sterkt synkende. Sist jeg kjøpte hydrogen på jobben var prisen enda høyere enn sist. Når kommer det hydrogen for salg til 10kr kiloen? I 2200?

Man trenger brenselceller for å produsere ren og miljøvennlig energi fra hydrogen.

 

Helt andre tider nå for hydrogen. Behovet er i ferd med å øke betydelig og man har i dag mye overskuddsenergi mange steder som kan brukes til å produsere hydrogen framfor at det går til spille. Nel regner med et fall på produksjon av hydrogen på minst 40% innen ganske kort tid.

[Mutant_100]

 

De er også konservative i den forstand at de vil holde seg til tungolje frem til den dagen det ikke lenger er lønnsomt. De vil bytte helt av seg selv om noe bedre dukker opp, og de vil bytte motvillig om de blir tvunget til det av flaggstater/FN.

Det har ikke bare med lønnsomhet å gjøre. De trenger også mannskap. Mye enklere å få fatt i en filippinsk maskinist som kan tungolje enn en som er ekspert på elektronikk,hydrogen og fuel celler. Slike folk må du betale for. Tungolje er også PR i dag svært enkelt å få hvor du måtte befinne deg i verden.

 

De aller fleste som kjører etanol, Lng eller biodiesel gjør det pga støtteordninger eller ønske om miljøprofil.

Mye av tungoljen er vekke til nyttår på grunn av imo sine nye svovelbegrensninger.

[Trestein]

Mye av tungoljen er vekke til nyttår på grunn av imo sine nye svovelbegrensninger.

Godt mulig. Mange nye skip har scrubbere installert og vil nok fortsette som før. Så spørs det hva rafenerier vil gjøre om de lager olje med 0,5% svovel eller lager diesel av restene i stedet. Diesel er ofte nesten dobbelt så dyrt som tungolje.

 

Det eneste som er sikkert er at prisen på transport vil øke og det er positivt.

[Trestein]

Man trenger brenselceller for å produsere ren og miljøvennlig energi fra hydrogen.

 

Helt andre tider nå for hydrogen. Behovet er i ferd med å øke betydelig og man har i dag mye overskuddsenergi mange steder som kan brukes til å produsere hydrogen framfor at det går til spille. Nel regner med et fall på produksjon av hydrogen på minst 40% innen ganske kort tid.

Betyr dette at svovelfri tungolje og kunstgjødsel som begge bruker enorme mengder hydrogen kommer til å bli betydelig rimeligere? Hvilke faktorer er det som gjør at hydrogen blir billigere. Mindre etterspørsel?

[Sturle S]

Det er nok et område hvor hydrogen ser ut til å være den klart beste løsningen. På sikt flytende hydrogen, og evt. hydrogen under trykk de første årene. 

 

Får man opp masseprodukson på brenselceller og tanker, så blir dette en rimeligere løsning enn batterier. Dessuten unngår man problemet med at batteriet taper seg og fylletiden blir kort. Prisene på hydrogen som drivstoff vet vi utifra prognoser at den vil falle dramatisk.

Det er mykje billigare å køyre på naturgass direkte i staden. Med store motorar, som i skip, og batteri som buffer, vert utsleppa mindre. Som forklart i artikkelen går det mykje energi tapt i konverteringa frå naturgass til hydrogen.

[Sturle S]

Nel regner med et fall på produksjon av hydrogen på minst 40% innen ganske kort tid.

 

Sovidt eg veit er det berre prisen på elektrolysørane NEL har sagt i nokre år at skal synke med 40% innan "kort tid" (ein god grunn til å vente med å kjøpe elektrolysørar frå NEL). Ein elektrolysør treng typisk straum, vatn og vedlikehald i tillegg. Prisen på det er ikkje venta å gå ned, so prisnedgangen er avhengig av kor mykje elektrolysøren vert brukt. Når bruken går mot null vil prisreduksjonen gå mot 40%, men då vert hydrogenet likevel veldig dyrt. Dess meir elektrolysøren vert brukt, dess mindre prisreduksjon.

[oophus]

Sovidt eg veit er det berre prisen på elektrolysørane NEL har sagt i nokre år at skal synke med 40% innan "kort tid" (ein god grunn til å vente med å kjøpe elektrolysørar frå NEL). 

Dette omhandler den nye fabrikken ved Notodden. Den er klar nå neste år. På to år, så vil de kunne klare å produsere like mange elektrolysører som de har gjort de siste 90 årene. 

[Trestein]

Dette omhandler den nye fabrikken ved Notodden. Den er klar nå neste år. På to år, så vil de kunne klare å produsere like mange elektrolysører som de har gjort de siste 90 årene.

 

Dette blir som å si at prisen pr oljefat kommer til å synke dramatisk fordi man har funnet en metode man kan produsere fat billigere.

[oophus]

Dette blir som å si at prisen pr oljefat kommer til å synke dramatisk fordi man har funnet en metode man kan produsere fat billigere.

Nei, det omhandler konkurranse mot blått hydrogen. Avansen per elektrolysør blir uansett ikke annerledes for NEL. Prisen ut til kundene blir bedre.