Vil knuse maritime energimyter: – Nei, det finnes ingen batteri-revolusjon

[Adrian Jensen]

Vil knuse maritime energimyter: – Nei, det finnes ingen batteri-revolusjon

[aanundo]

"Har du én kilo hydrogen derimot har du kanskje nok energi til å få laget deg 250 gram med ny hydrogen - det går i null fryktelig fort."

 

Det er ganske tydelig hva denne forskeren mener, og det er nok denne type rådgivere norske politikere har lyttet til de siste 20 årene.

Reagerte da han ikke ville ta med vannkraften for å illustrere mengden fornybar energi.

Hvorfor det?

Sitatet viser også at her blir fakta satt på hodet.

Selvsagt lager vi ikke hydrogen ved å bruke hydrogen til prosessen.

Dersom politikerne setter vindturbiner på havmerder til Nordlaks, er det en typisk måte å lage hydrogen på i fremtiden.

Dette er energi som vi ser når bølgene slår mot stranden eller som sus i tretoppene.

I dag er det minimalt av energien i bølgene og vinden på havet som brukes, men potensialet er stort på en jord hvor 70% er hav.

Han kommer ned til 26% virkningsgrad for hydrogen som energikilde, men er det ikke i denne størrelsesorden bensinmotorene har operert i alle år, hvorfor nevnes ikke det?

Tydelig at signalene peker mot problemer for oljevirksomheten, og da må forskere med de rette holdningene på banen.

[Eivind Helle]

"Har du én kilo råolje har du nok energi til å produsere minst fem kilo ny råolje"

 

Trodde det var naturen som hadde produsert råoljen? Hva gjør du når du har pumpet opp den siste resten av råolje som finnes i naturen? Hvor mye råolje får du da produsert ved energien i en liter råolje?

[Sturle S]

Han kommer ned til 26% virkningsgrad for hydrogen som energikilde, men er det ikke i denne størrelsesorden bensinmotorene har operert i alle år, hvorfor nevnes ikke det?

Det er jo heile problemet med bensinmotorane, og grunnen til at vi går over til batteri.

 

Elles hadde elbilar i praksis forureina meir, fordi mykje av straumen kjem frå fossile kjelder. Akkurat som straumen brukt til elektrolyse gjer, som er grunne til at hydrogenbilar er det mest klimafiendtlege som finst. Elbilar slepp ut mindre uansett pga høg total verknadsgrad.

Endret 15. august 2019 av Sturle S

[Sturle S]

"Har du én kilo råolje har du nok energi til å produsere minst fem kilo ny råolje"

 

Trodde det var naturen som hadde produsert råoljen? Hva gjør du når du har pumpet opp den siste resten av råolje som finnes i naturen? Hvor mye råolje får du da produsert ved energien i en liter råolje?

Mykje. Du får produsert mykje nytt råolje-ekvivalent biodrivstoff av energien i ein liter råolje, dersom du har biomasse tilgjengeleg. Biomasse er fornybart.

[Sturle S]

Energigrafen kunne gjerne vore korrigert med verknadsgrad for dei ulike drivstoffa. Då hadde batteri, som har svært høg verknadsgrad samanlikna med alle dei andre drivstoffa, komme mykje betre ut, og overlappa med både metanol og etanol.

[Eivind Helle]

 

"Har du én kilo råolje har du nok energi til å produsere minst fem kilo ny råolje"

 

Trodde det var naturen som hadde produsert råoljen? Hva gjør du når du har pumpet opp den siste resten av råolje som finnes i naturen? Hvor mye råolje får du da produsert ved energien i en liter råolje?

Mykje. Du får produsert mykje nytt råolje-ekvivalent biodrivstoff av energien i ein liter råolje, dersom du har biomasse tilgjengeleg. Biomasse er fornybart.

Nå var ikke energi av biomasse nevnt her og jeg antar at råolje heller ikke er den best egnede energikilden til å fremstille energi fra biomasse.

 

Jeg antar også at utbyttet fra energien i 1 kg hydrogen hadde vært langt bedre enn 250g hvis forutsetningen var at du kunne lage ny hydrogen fra reformert naturgass.

Endret 15. august 2019 av Eivind Helle

[Eivind Helle]

"I dag finnes det om lag 90.000 skip i verden på over 100 bruttotonn, og opp mot 150.000 totalt."

Og 95% av disse ble vel bygget før batterier var et reelt alternativ.

Denne typen argumentasjon blir som å påstå at omtrent ingen i Norge er interessert i elbil fordi over 90% av bilene som er registrert kjører på bensin eller diesel. Man må forholde seg til nåtid og ikke fortiden. Det som er interessant er hvor stor andel av nybygg som planlegger å bruke batterier. På samme måte som det er mer interessant å forholde seg til at omtrent 50% av nybilene som selges i Norge er elbiler .

Endret 15. august 2019 av Eivind Helle

[Trestein]

"I dag finnes det om lag 90.000 skip i verden på over 100 bruttotonn, og opp mot 150.000 totalt."

Og 95% av disse ble vel bygget før batterier var et reelt alternativ.

Denne typen argumentasjon blir som å påstå at omtrent ingen i Norge er interessert i elbil fordi over 90% av bilene som er registrert kjører på bensin eller diesel. Man må forholde seg til nåtid og ikke fortiden. Det som er interessant er hvor stor andel av nybygg som planlegger å bruke batterier. På samme måte som det er mer interessant å forholde seg til at omtrent 50% av nybilene som selges i Norge er elbiler .

Poenget er vel at båter varer mye lenger enn biler. Før var beregnet levetid på en båt 30-år. I dag er det fremdeles båter fra 70 tallet i full drift. Det betyr at det tar svært lang tid å skifte ut flåten.

 

Skipsredere er også verdens mest konservative folkegruppe. De vil nok kjøre tungolje til de må skrape den av veiene våre!

[Trestein]

Energigrafen kunne gjerne vore korrigert med verknadsgrad for dei ulike drivstoffa. Då hadde batteri, som har svært høg verknadsgrad samanlikna med alle dei andre drivstoffa, komme mykje betre ut, og overlappa med både metanol og etanol.

Kan man rekne batteri som et drivstoff? Engangs batterier er vel muligens et drivstoff men et ladbartbatteri er vel omtrent som ein trykklufttank i drivstoffsammenheng

[Kahuna]

...

Skipsredere er også verdens mest konservative folkegruppe. De vil nok kjøre tungolje til de må skrape den av veiene våre!

De er også konservative i den forstand at de vil holde seg til tungolje frem til den dagen det ikke lenger er lønnsomt. De vil bytte helt av seg selv om noe bedre dukker opp, og de vil bytte motvillig om de blir tvunget til det av flaggstater/FN.

[Trestein]

De er også konservative i den forstand at de vil holde seg til tungolje frem til den dagen det ikke lenger er lønnsomt. De vil bytte helt av seg selv om noe bedre dukker opp, og de vil bytte motvillig om de blir tvunget til det av flaggstater/FN.

Det har ikke bare med lønnsomhet å gjøre. De trenger også mannskap. Mye enklere å få fatt i en filippinsk maskinist som kan tungolje enn en som er ekspert på elektronikk,hydrogen og fuel celler. Slike folk må du betale for. Tungolje er også PR i dag svært enkelt å få hvor du måtte befinne deg i verden.

 

De aller fleste som kjører etanol, Lng eller biodiesel gjør det pga støtteordninger eller ønske om miljøprofil.

[Mutant_100]

Han har rett i den underliggende beskjeden av at fornybart går for sakte. Det betyr ikke at vi må kutte mer i fossilt og bruke mer på fornybart.

Men selv om han er forsker er det jo helt andre emner han forsker på. Hvordan best å forbrenne gass i turbiner ser ut som hovedfaget hans.

[Trestein]

Vel alt med måtehold sier jeg. Der er rett før de finner på å utstyre bergensbanen med batteritog.

 

Men problemene må ikke løses ved å bruke enda mere energi. Skal en båt gå med batteri må den gå mye hurtigere enn en annen for å holde rute oppsett. Da går plutselig vinning opp i spinning.

 

Vi må i stedet redusere transport behov. Utnytte skip bedre. Mangen skip som går langs kysten kan rekke innom svært mange tettsteder. Skip som kan frakte flere godstyper samtidig er mulig. Miljøvennlig skipstrafikk kan erstatte svært mange trailere om man klarer å få et logistikksystem som er effektivt. Fiskefôr båter som kjører opp og ned langs kysten kunne helt sikker ha vert bygget slik at de kunne ha fraktet pallelaster med annet gods.

 

Å redusere transport behov kan gi mye. At det lønner seg å fly fisk over halve jordkloden for å filetere den og så tilbake er meningsløst. I Europa gjør div regler at det lønner seg å frakte slaktedyr lange avstander.

[Mutant_100]

Det som morsomt med IEA statistikkene som han viser til er at de viser fossilenergi uten virkningsgrad , men fornybar med. For solkraft, vind og vannkraft er det da det som kan brukes som regnes med. For kull, olje og gass er det omtrent en tredjedel som kommer ut som nyttbar effekt.

En annen morsom detalj er de gamle dataene han bruker. Ja hvis han brukte nye så ville ikke argumentene bære like bra.

Men det er lenge til skipsnæringen er ren. Derfor er IMO sine regler opp mot 2030 og 2050 viktige. De spesifiserer store reduksjoner og etter hvert nullutslipp. For 200 år siden var all skipsfart nullutslipp.

[-Birger-]

"Har du én kilo råolje har du nok energi til å produsere minst fem kilo ny råolje"

 

Trodde det var naturen som hadde produsert råoljen? Hva gjør du når du har pumpet opp den siste resten av råolje som finnes i naturen? Hvor mye råolje får du da produsert ved energien i en liter råolje?

 

Forstod du virkelig ikke poenget?

 

I dag, i dagens situasjon, der selskaper skal tjene penger er det slik.

[mossie69]

"Har du én kilo hydrogen derimot har du kanskje nok energi til å få laget deg 250 gram med ny hydrogen - det går i null fryktelig fort."

 

Det er ganske tydelig hva denne forskeren mener, og det er nok denne type rådgivere norske politikere har lyttet til de siste 20 årene.

Reagerte da han ikke ville ta med vannkraften for å illustrere mengden fornybar energi.

Hvorfor det?

Sitatet viser også at her blir fakta satt på hodet.

Selvsagt lager vi ikke hydrogen ved å bruke hydrogen til prosessen.

Dersom politikerne setter vindturbiner på havmerder til Nordlaks, er det en typisk måte å lage hydrogen på i fremtiden.

Dette er energi som vi ser når bølgene slår mot stranden eller som sus i tretoppene.

I dag er det minimalt av energien i bølgene og vinden på havet som brukes, men potensialet er stort på en jord hvor 70% er hav.

Han kommer ned til 26% virkningsgrad for hydrogen som energikilde, men er det ikke i denne størrelsesorden bensinmotorene har operert i alle år, hvorfor nevnes ikke det?

Tydelig at signalene peker mot problemer for oljevirksomheten, og da må forskere med de rette holdningene på banen.

Hei, takk for kommentar.

 

Denne artikkelen er skrevet på bakgrunn av et foredrag jeg holdt i Arendal denne uka. Det jeg sier rundt energiinnhold i råolje vs. hydrogen er ikke kontroversielt. I foredraget bruker jeg det til å beskrive ytterpunktene mellom det som er en energikilde og det som er en energibærer. Det viktige poenget er at det kreves store mengder energi for å produsere en energibærer, og det kan man ikke se bort fra når man snakker om en utfordring på global skala.

 

Vi høster allerede vind, bølger, havstrømmer og tidevann. Dette er kjent teknologi, og de har som ett av mange fellestrekk at energikilden (vind, bølger, vannstrøm) har svært lav energitetthet. Bølgekraftverk har man forsket på lenge, men det er store praktiske utfordringer med å få dem til å fungere over tid.

 

Når det gjelder vannkraft så er det med i mitt foredrag, og den er også med i figuren i denne saken. Den er bare ikke vist eksplisitt, men er en del av kategoriene "Electricity" og "Other". Nå er det sik at vannkraft ofte holdes utenom fornybar-regnskap og dette er ikek noe jeg har funnet på. Akkurat hva som er begrunnelsen for å holde det utenfor varierer over tid, men det handler noe om at vannkraft kun er tilgjengelig for noen få nasjoner, noe om at vannkraften 'drukner' bidraget fra sol og vind globalt, og sikkert andre begrunnelser også. Men jeg har altså ikke noe skjult motiv, og har heller ikek tatt vannkraft ut av regnestykket.

 

Din kommentar om at bensinmotorer har rundt 26% virkningsgrad kan ikke stå uimotsagt. Dette er ganske typisk for den mer uinformerte delen av debatten om nye enrgiformer og måter å omvabndle energi på. Det foredraget jeg holdt som saken her baserer seg på handlet om maritim industri. Moderne skipsmotorer har virkningsgrader i overkant av 45%, også ved lav belastning. Det er et altfor stort tema å komme inn på i et kommentarfelt som dette, men virkningsgrad henger til en viss grad sammen med størrelse. Dermed kan vi si at store motorer generelt er bedre enn små, og store 2-taktsmotorer er de beste. WinGD har demonstrert en av sine motorer med virkningsgrad over 50% også ved lav last.

 

Til sist vil jeg ta for meg din inngang til dette. Du sier at du vet noe om meg, og det er underlig siden såvidt meg bekjent har vi aldri møttes. Antagleser er kunnskapens fiende, og dine antagelser om meg sier bare noe om dine egne fordommer og ingenting om meg. Så jeg vil oppfordre deg til å la være å forestille deg hva jeg måtte mene om noe, bli heller nysgjerrig og spør om det du lurer på. Det slår antagelser hver gang.

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69

[mossie69]

Mykje. Du får produsert mykje nytt råolje-ekvivalent biodrivstoff av energien i ein liter råolje, dersom du har biomasse tilgjengeleg. Biomasse er fornybart.

Hei, takk for svar.

 

Energiregnskapet for produskjon av bioenergi er negativt, men ikke så negativt som for hydrogen. Du får dermed mindre igjen enn hva du går inn med, så din påstand er gal.

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69

[mossie69]

Energigrafen kunne gjerne vore korrigert med verknadsgrad for dei ulike drivstoffa. Då hadde batteri, som har svært høg verknadsgrad samanlikna med alle dei andre drivstoffa, komme mykje betre ut, og overlappa med både metanol og etanol.

Hei, takk for svar.

 

Jeg går ut fra at du mener figuren som viser energitetthet for drivstoff. Det blir meningsløst å blande inn virkningsgrader i slike figurer, for du bygger da inn en rekke antagelser som ikek kan leses ut av figuren.

 

Både batterier og elektromotorer har høy virkningsgrad, og det er alltid en fordel. Men de må få energien sin fra et sted, og det er viktig å ta med. Vi benytter i dag elektromotorer og batterier i skip og disse lades fra skipets motorer i de aller fleste tilfellene. Da må man ta hensyn til det, for i et skip som går på jevn høy belastning over tid vil et batteri og elektromotor bli et ekstra tapsledd i forhodl tild irekte drift av propell. For enkelte skipstyper, derimot, vil virkningsgraden gi en gevinst opp mot 15-20%. Men det er ingen gull-løsning for alle skip.

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69

[mossie69]

Nå var ikke energi av biomasse nevnt her og jeg antar at råolje heller ikke er den best egnede energikilden til å fremstille energi fra biomasse.

 

Jeg antar også at utbyttet fra energien i 1 kg hydrogen hadde vært langt bedre enn 250g hvis forutsetningen var at du kunne lage ny hydrogen fra reformert naturgass.

Hei og takk for svar. Naturgass som kilde for hydrogen er noe bedre enn elektrolyse, men du ville kanskje sitte igjen med 300 gram fremfor 250. Poenget er at dette er teknologier med vesentlige tap, og det er et større spørsmål her som er viktig. Dersom verden skal erstatte dagens 13.000 MTOE fossil energi innen 2050, skal vi da gjøre det med den teknologien som krever mest energi?

 

Hilsen Anders Valland

Endret 16. august 2019 av mossie69