SSB: De rikeste får mest glede av elbilfordelene

[havartu]

Nå er vel hensikten med elbilpolitikken å redusere utslipp slik at vi kan nyte renere luft lokalt og bidra til et tryggere klima globalt, med redusert trafikkstøy som en ekstra bonus. Å si at det er de rikeste som nyter best av dette blir litt for snevert.

[Nimrad]

Nå har jeg sikkert sagt dette før, men man løser ikke verdens klimaproblemer med å kjøpe luksusbiler transportert via tunge fraktskip og produsert ganske miljøfiendtlig.

CO2-utslippene må vel såpass mye ned at samtlige løsninger må tas seriøst. Når alt kommer til alt, kan INGEN enkeltløsninger, enkeltpersoner, enkeltkommuner eller enkeltland stå for løsningen alene. Alle må bidra og alle løsninger må i det minste utforskes.

[frohmage]

CO2-utslippene må vel såpass mye ned at samtlige løsninger må tas seriøst. 

 

Men hvorfor skal de som ikke kjøper bil betale mere i skatter og avgifter for at noen skal velge elbil foran fossilbil?

[Sturle S]

 

Det progressive elementet har vi i inntektsskatten. Det er ikkje noko poeng å gjere skattesystemet meir komplisert ved å leggje inn ein ekstraskatt på kvalitet i tillegg, med utgangspunkt i at berre rike har råd til kvalitet.

Det er jo ekstraskatt på bensinbiler allerede så kvalitetsargumentet ditt gir ingen mening.

Det er ingen luksusskatt på bilar. Heller ikkje er skattar og avgifter på bilar på nokon måte progressiv relatert til prisen, berre utslepp av CO2 og NOx (som elbilar ikkje har, og difor ikkje skal ha avgifter på.). Progressiv skatt har vi på inntekt.

 

Man har progressive elementer i formuesskatt og eiendomsskatt. Vi har tidligere hatt luksusskatt på bil.

Bilar inngår i formua, so då har vi den progressive skatten du ynskjer deg på bilar.

 

Det viktigste er at denne regressive fordelingspolitikken kommer frem i lyset slik at venstresiden kan komme til fornuft og slutte å apatisk støtte sosialt skjeve avgiftssystemer i redsel for å ikke være miljøvennlige.

Dersom du vil fordele, må du rette inn skatten mot høge inntekter og formuer. Dvs tvangsmessig avlevering av midlar frå rike, som skal fordelast på dei som har mindre.

 

Dersom du i staden legg avgiftene på heilt andre ting, som bilar, vil du sjå at ein stor del fattige vert tvungne til å fordele seg enno fattigare, fordi dei har bruk for ein dyr bil. Det gjev ikkje meining.

[Nimrad]

Men hvorfor skal de som ikke kjøper bil betale mere i skatter og avgifter for at noen skal velge elbil foran fossilbil?

1. Det er umulig å gjøre skattesystemet helt rettferdig. Selv om alle hadde vært enig om hva som skal skattes mest, så hadde det ikke vært mulig å gjennomføre i praksis. Skal sykler plutselig være gratis f.eks.? Og hvordan kontrollerer man om du bruker sykkelen? Skal staten overvåke pendling til/fra jobb? Poenget er at systemet hadde blitt veldig ekstremt om det skulle vært "perfekt", gitt at alle var enige. Derfor går man for en mellomting.

2. Du må huske på at kollektivtrafikk også har subsidier, så de som ikke har bil får også subsidier.

[uname -i]

Dersom du i staden legg avgiftene på heilt andre ting, som bilar, vil du sjå at ein stor del fattige vert tvungne til å fordele seg enno fattigare, fordi dei har bruk for ein dyr bil. Det gjev ikkje meining.

Hvilke dyre biler er det du mener fattige har bruk for? Man får bruktbiler til 100k som i praktisk bruk er overlegne elbiler til ti ganger prisen. Det som skjer med dagens drakoniske avgiftssystem er at det blir dyrere å ha bil og det går utover de som har en stram økonomi.

[Nimrad]

Dersom du vil fordele, må du rette inn skatten mot høge inntekter og formuer. Dvs tvangsmessig avlevering av midlar frå rike, som skal fordelast på dei som har mindre.

 

Dersom du i staden legg avgiftene på heilt andre ting, som bilar, vil du sjå at ein stor del fattige vert tvungne til å fordele seg enno fattigare, fordi dei har bruk for ein dyr bil. Det gjev ikkje meining.

Sånn er det jo i dag. Men det er upraktisk å gjøre ALLE avgifter progressive i sin natur. Merverdiavgift er en regressiv skatt som rammer fattige mer enn rike. Tanken er å veie opp med å gjøre justeringer i inntektsskatt, da det er mye lettere.

[Gjest Slettet+5132]

CO2-utslippene må vel såpass mye ned at samtlige løsninger må tas seriøst. Når alt kommer til alt, kan INGEN enkeltløsninger, enkeltpersoner, enkeltkommuner eller enkeltland stå for løsningen alene. Alle må bidra og alle løsninger må i det minste utforskes.

 

Poenget var vel mer at produksjonen og transporten av elbiler per i dag er ganske klimafiendtlig, og det blir et lite paradoks at man gir avgiftslettelse på noe slikt. En fremtidig elbil som har rene produksjon/transport til ankomstland er nok en del av løsningen dog.

Endret 15. august 2019 av Slettet+5132

[Falsum]

Dette er nøyaktig som forventet og stemmer bra overens med opptak av ny teknologi generelt i samfunnet:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations

 

De to første gruppene, innovators og early adopters, kjennetegnes nettopp av at de har høy utdanning, høy sosial status, høy finansiell kapasietet og evne/vilje til å ta mer risiko i valgene sine.

 

 

Over tid drypper dette videre nedover på massemarkedene, som er mer følsomme på at hele verdikjeden må være ferdig etablert, mer prissensitive og gi full og likeverdig opplevelse av produktet som "tradisjonelle" produkter innenfor samme kategori.

 

 

Dette er altså ikke noe argument for at det er noe "galt" med elbilutviklingen, men snarere en helt klassisk og forventet utvikling. Man kan si at det er kjipt å være sent ute, eller at det er dyrt å være fattig, men slik er det jo dessverre. Man har velferdsordninger som skal kompensere noe for dette. Man må ikke fjerne insentiver for innovasjon og utviklingen "av hensyn til de fattige", men samtidig sørge for at øvrige velferdsordninger gir tilstrekkelig sikkerhetsnett.

[frohmage]

Skal sykler plutselig være gratis f.eks.?

 

Nei, men det er jo litt rart at elbiler er unntatt mva av klimamessige årsaker når ikke sykler er det.

[frohmage]

Merverdiavgift er en regressiv skatt som rammer fattige mer enn rike. Tanken er å veie opp med å gjøre justeringer i inntektsskatt, da det er mye lettere.

 

Ja, og de som regjerer i dag har senket inntektsskatten.

[tommyb]

Kan det skyldes at den rikeste delen av befolkningen kjører bil og den fattigste ikke gjør det?

 

(...)

 

Hvem har bestilt og betalt for denne studien med sterkt politisk rød slagside?

 

(...) @ 14:25

 

De rike kjøper i stor grad nye biler og tar det største verditapet - intet nytt under solen der. De fattigste kjører buss og sykkel. De i mellom kjøper i større grad brukte biler med lavt verditap, lav forsikring, mekker litt selv, men har noe høyere drivstoffutgifter. 

 

Ja, så fint, vi kan diskutere politiske tolkninger.  

 

Elbiler er stort sett nye biler fortsatt, de er moderat til høyt priset. De fattige kjøper typisk ikke nybiler - som reflektert i artikkelen, og dersom de gjør det, er det grunn til å tro at de må ta prishensyn og tenker praktisk. Kanskje de må bytte fra en liten bil til en familiebil, og det segmentet henger fortsatt etter på elbil-fronten. 

 

Du ser dette i kritisk blå-filter og sier rapporten har sterk rød slagside. Da synes jeg du ser for kort. La meg vise hvordan det ser ut med rød-filter i stedet, og se videre til hvorfor rapporten finnes. Rapporten er åpenbart godt egnet til å rettferdiggjøre en avtrapping av MVA-fordelen til fordel for en tilskuddsordning, med unnskyldningen at løsningen slår ut usosialt. Og det er videre noe i denne presentasjonen som tydelig høres ut som om konklusjonen var kjent før man bestilte rapporten. Desto dyrere bil man kjøper, desto mer må man nødvendigvis spare i MVA- og motoravgift. Og konklusjonen blir sånn sett gitt på forhånd. 

 

Og det er vel ofte regjeringen som bestiller rapporter fra SSB, vil jeg også tro. Å erstatte rettigheter med tilskuddsordninger der de som er gode og raske på papirarbeid får årets pott, er tradisjonell Høyrepolitikk. Og disse kortene er også forsøkt spilt før; at elbilfordelene tilfaller de rikeste, at det heller bør være et tilskudd. 

 

Så var det den avslørende delen om at det gir glede å spare avgifter - det er jo blåbrunt tankegods. 

 

Konklusjonen er nok at man oppfatter ting med basis i eget standpunkt, og at fargefilter uansett farge fjerner dybde og tar bort detaljer. 

 

Hvis vi antar at SSB kan sin statistikk, så må jo syretesten være: Gir det mening? Elbiler har jo ligget godt over fossilbiler i pris i lang tid, og bruktmarkedet har vært/er mye dårligere. At du kan kjøpe Tesla til en million og få flere hundre tusen i avgiftsfritak er jo en helt åpenbar sponsing av de rike.

 

Elbilforliket er et forlik på tvers av klasseskillet. Hvis man skal få til noe som er bra for de fattige, må det samtidig gi økonomiske fordeler for de rike, ellers får man ikke til et forlik som kan videreføres over flere regjeringer. 

[Nimrad]

Poenget var vel mer at produksjonen og transporten av elbiler per i dag er ganske klimafiendtlig, og det blir et lite paradoks at man gir avgiftslettelse på noe slikt. En fremtidig elbil som har rene produksjon/transport til ankomstland er nok en del av løsningen dog.

Nå har vel det aller meste av den gode forskningen som er gjort på det konkludert med at det er positiv miljøgevinst av elbiler kontra lignende fossilbiler etter man tar hensyn til alt.

 

Men uansett er argumentet at produksjon og transport også etterhvert vil bli mer miljøvennlig. Samme med kraftproduksjon. Oljeutvinning og produksjon av fossilbiler er mer i en moden fase uten like store muligheter til å gjøre dette mer miljøvennlig.

 

Nei, men det er jo litt rart at elbiler er unntatt mva av klimamessige årsaker når ikke sykler er det.

Det kan du si. Jeg tror nok årsaken er at elbil erstatter fossilbil, mens sykkel i flere tilfeller ikke erstatter noe bil. At buss-/togbilletter ikke er subsidiert mer enn de er synes jeg er mer overraskende.

[tommyb]

Nei, men det er jo litt rart at elbiler er unntatt mva av klimamessige årsaker når ikke sykler er det.

 

Sykler fører ikke til vesentlig reduserte utslipp, om du så gir dem bort gratis. De som kjøper nybil har allerede valgt bort sykkelen, som ville vært en mye mindre økonomisk belastning.

 

På den andre siden fører de kanskje til vesentlige reduksjoner i forhold til helsekostnader, så det forklarer hvorfor det tross alt har vært kjørt ganske mange kampanjer som forsøker få offentlige ansatte til å sykle, og hvorfor menn i førtiårene kjøper seg luksussykler etter en tur til legen.  

[uname -i]

Dette er nøyaktig som forventet og stemmer bra overens med opptak av ny teknologi generelt i samfunnet:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations

 

De to første gruppene, innovators og early adopters, kjennetegnes nettopp av at de har høy utdanning, høy sosial status, høy finansiell kapasietet og evne/vilje til å ta mer risiko i valgene sine.

Masse ny teknologi som er adoptert uten å introdusere sosialt skjeve avgiftssystemer. Man sammenlikner med smarttelefon og flatskjermer, men begge disse ble utbredt fordi de var billigere/bedre enn de teknologiene de erstattet. Man måtte ikke inn med momsfritak på flatskjermer eller ekstra høy TV-lisens på CRT for å få det til.

 

For elbiler imidlertid så må man tvinge inn teknologi som i utgangspunktet ikke har livets rett fra et kost/nytte-regnskap. Skal man bruke miljø som et argument så bør i tilfelle avgiftssystemene ha en sosial profil . For eksempel at man får momsfritak for de første 250 000. For eksempel.

[frohmage]

Sykler fører ikke til vesentlig reduserte utslipp, om du så gir dem bort gratis.

 

Om du velger sykkel i steden for en Buddy til jobben, så gjør det det. Fører kjøp av elbil til reduserte utslipp?

 

edit: Om vi subsidierer flyreiser til Kanariøyene og skattelegger turer til Maldivene vil vi jo kanskje reduserer utslipp.

Endret 15. august 2019 av frohmage

[tommyb]

Masse ny teknologi som er adoptert uten å introdusere sosialt skjeve avgiftssystemer. Man sammenlikner med smarttelefon og flatskjermer, men begge disse ble utbredt fordi de var billigere/bedre enn de teknologiene de erstattet. Man måtte ikke inn med momsfritak på flatskjermer eller ekstra høy TV-lisens på CRT for å få det til.

 

For elbiler imidlertid så må man tvinge inn teknologi som i utgangspunktet ikke har livets rett fra et kost/nytte-regnskap. Skal man bruke miljø som et argument så bør i tilfelle avgiftssystemene ha en sosial profil . For eksempel at man får momsfritak for de første 250 000. For eksempel.

 

Jeg ser ikke hvordan innføringen av flatskjermer eller smarttelefoner reduserte framtidige statlige utfordringer, tilsvarende summer i milliardklassen, på samme måte som utslipp fra transportsektoren gjør når det bidrar til miljøendringer, både lokale og globale. 

 

At slike tiltak kan videreføres uavhengig av partiblokk skyldes at det er incentiver til en ønsket utvikling, med stor effekt som lar seg rettferdiggjøre økonomisk. Kostnaden av et klimaskille, direkte og indirekte gjennom internasjonale avtaler, tilsier at Staten har økonomisk interesse i å kutte utslipp.

[tommyb]

Om du velger sykkel i steden for en Buddy til jobben, så gjør det det. Fører kjøp av elbil til reduserte utslipp?

 

Jeg kan bare gjenta meg selv i håp om at du leser videre:

 

De som kjøper nybil har allerede valgt bort sykkelen, som ville vært en mye mindre økonomisk belastning.

 

Mellom et alternativ uten utslipp som ikke er reelt og ikke påvirkes av de andre to, et alternativ med lave utslipp og et alternativ med høye utslipp, får man kun ned utslippene om man legger opp til det i midten.  

[uname -i]

At slike tiltak kan videreføres uavhengig av partiblokk skyldes at det er incentiver til en ønsket utvikling, med stor effekt som lar seg rettferdiggjøre økonomisk. Kostnaden av et klimaskille, direkte og indirekte gjennom internasjonale avtaler, tilsier at Staten har økonomisk interesse i å kutte utslipp.

Det er et regnestykke jeg gjerne vil se med tanke på at prisen på CO2-kvoter er rundt 200 kroner per tonn.

 

Uansett er det irrelevant i forhold til tema, nemlig at disse miljøincentivene er regressive.

[tommyb]

 

edit: Om vi subsidierer flyreiser til Kanariøyene og skattelegger turer til Maldivene vil vi jo kanskje reduserer utslipp.

 

Naturligvis ikke. Bare fordi argumentet ditt ikke holder mål, betyr det ikke at du trenger drukne deg selv i sarkasme. 

 

Den andelen av biltrafikk som kan erstattes av sykkel, vil ikke bli nok økt til at det betyr noe for utslippene dersom sykkelen blir 350.000 kroner billigere i stedet for 345.000 billigere. Dersom sykkel er et relevant alternativ, er det allerede nå galskap å kjøpe nybil. Alle nybiler som selges, selges fordi man ikke klarer seg med en sykkel.