KOMMENTAR: Når 5G-hypen sperrer snarveien til en trådløs tidsalder

[Simen1]

Ang batteripoenget. mAh er enheten på kapasiteten til et batteri, ikke energien.

Kapasiteten? Eller kan vi kalle det strømtiden? Jeg forbinder i hvert fall ordet kapasitet med f.eks rekkevidde på biler, standbytid på telefoner, driftstid på bormaskina, kvadratmetere plen på batterigressklipperen osv og i alle disse målene er jo spenningen viktig for hvor mye kapasitet (rekkevidde etc) produktet har. Derfor vil jeg at ordet kapasitet skal benevnes med Ws eller kWh, ikke Ah.

[Chris93]

Vel, så har man hva ord betyr i fysikken og hva ord betyr i dagligtale. Et godt eksempel er varme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_battery#Capacity_and_discharge

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Kjære Klara Klok. Jeg blir varm rundt øret bare av å holde handa der. Kommer jeg til å dø av stråling eller kan varme kommer fra andre kilder???

[G]

De termiske effektene av mikrobølger tar jeg opp i innlegget etter det med kjemiske endringer. Som sagt så er det teoretisk (og praktisk) mulig å steke noe med mikrobølger, men det skjer ikke med de mengdene som er relevante her. Altså godt innenfor grenseverdiene til strålevernet. Jeg er helt enig i at høy temperatur, som f.eks steketemperatur, endrer kjemien i stoffer, selv om varmen kommer fra ikke-ioniserende stråling. Men så var det tilbake til det med relevante størrelseordner. Hadde man koblet sammen en frankenstein-telefon med en magnetron fra en mikrobølgeovn, 230V og satt magnetronen mot øret så joda, da hadde man nok raskt merket det og fått brannskader, altså kjemiske endringer. Skadene skyldes riktignok mengde varme. Om varmen stammer fra 5G-stråling eller at noen mister en kasserolle med kokende vann over hodet er egentlig sekundære årsaksammenhenger. Tar vi det ennå et skritt kan vi si at det kokende vannet hadde ennå en bakenforliggende årsak, nemlig at den som bar kasserollen snublet i teppet. Som igjen hadde en annen årsak osv. Poenget er at det ikke er 5G-strålingen direkte, men varmen som gir brannskaden. Men som sagt, sånne styrker er irrelevant for telefoner (som ikke er modifisert med magnetroner fra mikrobølgeovner eller noe annet absurd).

 

Jeg føler at du tar en politikervri her. Er det ikke bedre å innrømme at mikrobølger leder til oppvarming av vann, og deretter har et skadepotensiale? Det er den enkleste måten å få sagt det på. Vitenskapsfolk må være redelige. selv om noen kan plukke ting ut av kontekst. Det må man kunne tåle, men selvsagt ikke uten protester og forklaringer på hva som egentlig skjer med mikrobølgene.

 

Størrelsesordenene på strålingen blir vi uansett nok nokså enige om likevel.

 

5G-sender i hjemmet vil selvsagt ha lav effekt. Man kan vel i grunnen si at makseffekten det kan ha er å avlese den Watt apparatet krever. Selvsagt så vil noe av den energien gå vekk i transformator 230 V til f.eks 12 V / 5V / annen liten spenningsreduksjon som apparatet kjører på. Det kalles virkningsgrad og den er som regel over 70 % ihvertfall. Kanskje høyere i enkelte moderne apparater?

 

5G-sendermaster fra teleselskaper og liknende vil uansett skjermes dersom det i det hele tatt blir nødvendig. Husk at senderne i 5G må stå mye nærmer, ergo så kan noe av senderstyrken nok senkes ift. andre litt lavere frekvenser. Det blir et åpent spørsmål. Et ærlig spørsmål og noe teleselskapene må forholde seg til slik at senderstyrken aldri  kan koke/steke folk.

Endret 12. september 2019 av G

[G]

I teksten til venstre står det "with no exposure to harmful cell phone radiation", som om det andre viser det motsatte, altså utsatt for "harmful" stråling. Det avslører kildens partiske holdning, fordi ingen av bildene viser noe som har med skadelig stråling å gjøre. At personen til høyre muligens er varmere enn den til venstre sier ingenting om skadelighet. Det er kun ladde ord de har lagt inn. Slike synsende påstander går ikke gjennom nåløyet til vitenskapelig kvalitetssikring. Der skal påstander dokumenteres og sannsynliggjøres. Den andre ordbruken som avslører kildekredibiliteten her er "cell phone radiation" som om det var et vitenskapelig navn på en type stråling.

 

Som nevnt så kjenner jeg ikke til "materialet" som jeg gravde fram der. Men det setter fingeren på at noen har forsøkt å undersøke, eller at noen har forsøkt å snakke om det. Hvilken av disse to som er mest rett vet jeg alt for lite om. Snakk/prat blir ikke automatisk sant, så den delen er jo grei.

 

Jeg er helt enig i det jeg markere i blått i teksten din ovenfor. Det er en dårlig måte å ordlegge seg på helt klart. Men det man skal ikke kjøre "forskningsinstitusjonen" i grøfta basert på slikt alene. Det kan hende at det er media som har vridd det til slik ordlegging. At media har en lyst til å hause opp saker og ting så de kan få lesere. Dersom så er tilfelle så er det både rart at man ikke ser en reaksjon og irettesettelse om at media fremstiller ting feil. Men, kanskje en slik irettesettelse foreligger, eller kanskje de ikke har fått komme til i media med en motreaksjon.

 

Radiation (stråling) beskriver jo både ioniserende og ikke-ioniserende stråling. Så der ser jeg egentlig ikke et stort problem. For meg som forstår fysikk så blir begrepet stråling helt legitimt. Om det så knyttes til mobiltelefonstråling, så hva så?

 

Det kan likevel være at bildene av det temperaturhode ikke lyver. For man vet jo neppe hvor mange tiendels eller hundredels grader celcius det termiske bildet beskriver en gang. Jeg har ihvertfall ikke gått inn og sett på hva det egentlig beskriver. Dersom man kan enes om at det kun viser en temperaturforskjell inntil bedre data foreligger, så har vi i sammen kommet et godt stykke på veien til å sette saken i en stor spørre-bås.

 

Det er ikke sikkert de bruker samme skala en gang, noe hals og skulderparti kan tyde på.

 

Jeg sier meg litt uenig i analysen din. Du kan ha et poeng. Men jeg ser heller på det som forsterkende for at det er ekte sammenlikningsbilder vi kanskje kan se der, det at halsen blir svart i det varme bildet. Fordi at det nettopp er varmere på hodet så må differansen mellom varmt og kalde områder bli større. Ergo svart på halsen. For jeg kan ikke tenke meg at en strålingskilde mot øret klarer å varme opp halsen særlig.

 

 

Som vitenskapsmenneske så må man også være åpen for å være redelig på at biter av presentasjonen er sann. Jeg tror bildene er sanne, men teksten under bildene kan like fullt være usanne for det om. Så du har et lite poeng. Men, det kan virke som om at du er veldig for å rive ned "byggverket" der med en gang, istedetfor å analysere det litt grundigere. Teksten kan det være at en journalist/skribent har stått for, med dertil egenfortolkninger på ikke nøytral grunn.

 

Jeg synes at det er større bekymring over hvordan følgende er presentert jeg en bilde alene:

 

The scientists from the Weizmann Institute of Science have found that cell phone use is linked to cancer and that this just applies to people who overuse their cell phones. The study found that a single use of a cell phone for as short a period as only fifteen minutes could begin the changes in the brain that could eventually lead to the cancerous division of brain cells.

 

Der ser det ut å dras konklusjoner ut av hatten før man vet ordet av det. Det blir gjort utbasonerende påstander om hva det er de har funnet. Man vet ikke hvor forsiktig Weizmann Institute of Science har vært i framlegging av data. Og hvor kåte media har vært i presentasjonen. Kilde: https://www.disclose.tv/new-study-highlights-the-connection-between-cell-phones-and-cancer-310277

 

 

At slike ting ville blitt felt til de grader sier litt om hvilket kvalitetsnivå vitenskapen legger seg på. Det kan nok komme som en overraskelse på folk som er vant til lemfeldig omgang med fakta eller ikke har vært borti vitenskap på profesjonelt nivå før.

 

Enig.

 

Det er alltid en fare for at folk griper i noe de har hatt en egen forutinntatt mening om. Et lite sandkorn kan fort bli til en sementbilkonvoi med mengde sement. Rett og slett en "Det var det jeg visste" fortolkning.. Som jo er en feilslutning.

 

 

Edit: Det står heller ikke noe om hvilke andre potensielle årsaker som kan gi oppvarmingen som antydes på bildene og heller ingen forklaring på hvorfor disse potensielle andre årsakene kan utelukkes. Som for eksempel at samtaler generelt gir hjerneaktivitet, kjevemuskene jobber, stemmebånd jobber, åndedrettet jobber hardere og gir mer varmetransport via utpust etc.

 

Der har du også et veldig godt poeng. Det er nødvendig å forsøke å se helheten om det kan være andre ytre faktorer som spiller med. Noen ganger er det enklere å se, andre ganger så kan det være umulig der og da å til og med vite om disse ytre faktorene. Kanskje det går 50 år før noen fant ut av det dersom senere forsøk ser ut å feile av ukjente årsakssammenhenger.

 

Vitenskapsfolk må passe seg for å ikke bli lemfeldige.

Endret 12. september 2019 av G

[G]

Ang batteripoenget. mAh er enheten på kapasiteten til et batteri, ikke energien. Energi måles i Joule[J], eller Wattsekuind [Ws]. Da er det ikke lange veien for å se at målet som det bør snakkes om (for batterier) burde være Wh. Dette er avhengig av spenningen til batteriet. Da blir eksempelet med den radiostyrtebilen ikke helt sammenlignbart.

 

For å svare på hvor mye eenergi det er er i et 1 Ah mobilbatteri, gitt 3,7 V: 3,7 Wh eller 13320 J

 

Helt sikkert et godt poeng. Jeg kunne like gjerne forsøkt å funnet en lithium-ion kortsluttet mobilbatteri for å få fram maksimal energi som kan hentes. Man vet uansett at kapasiteten kan være rimelig høy. En har eksempler med batterier som tar fyr i bukselommen på folk.

 

Men, man har også litt overdramatiske lithium-batterikortslutninger av fjernstyrt bil, fly og slikt utstyr (RC, radio controlled batteries) hvor man ser folk punktere dem med spiker. og liknende festet til en pinne. Et mobilbatteri kan ha betydelig større sikkerhetsmekanismer som skal prøve å begrense skadepotensiale (noe som er mindre viktig i en RC-unit).

 

Her er to eksempler. De har litt forskjellige forløp, men også mobilbatteriet har noe energi å ventilere:

 

 

 

 

 

Endret 12. september 2019 av G

[G]

Kjære Klara Klok. Jeg blir varm rundt øret bare av å holde handa der. Kommer jeg til å dø av stråling eller kan varme kommer fra andre kilder???

 

Det kommer an på hvor god kjøling hjernen din er utstyrt med. Dersom du holder din egen hånd inntil øret, så tror jeg ikke faren for overoppheting er så voldsomt stor. Du ligger jo gjerne med hodet inntil en pute når du sover regner jeg med. Selv overskuddsvarmen etter den isolerende puten klarer hodet å bli kvitt, selvsagt med litt hjelp av innebygget snumekanismer hvor du ligger å vrir deg fra side til side under søvnen gjennom natten. Håper dette var litt oppklarende.

 

Hilsen "klara klok" 

 

Det er i beste fall litt infrarød stråling du prater om. Det kan man jo steke flesk med om energien blir stor nok, stekeovnen/stekepanna på kjøkken.

 

Og til noe helt annet:

Her er beviset 

Endret 12. september 2019 av G

[Simen1]

Jeg synes ikke at jeg tar noen politikervri. Jeg er bare veldig klar på hvordan disse mekanismene henger sammen. Varme i store nok mengder kan utvilsomt være skadelig. Men det er ikke noe mystisk med akkurat mikrobølgeskapt varme sammenlignet med varme fra f.eks varmt vann. Eloverfølsomme har en tendens til å tilegne mikrobølgene mer mystikk enn de har, derfor er det viktig å være klar på sammenhengene.

 

Sendestyrken (watt) er lavere både for håndsett og basestasjoner fordi hver sender ikke trenger like lang rekkevidde som før. Bedre modulasjon gjør også sendetiden synker fordi båndbredden (bit/s) øker. Total eksponering (energi = watt * tid) synker altså.

 

5G har flere frekvensbånd enn 4G og spesielt interessant er de virkelig høye frekvensene som har enorm båndbredde og dermed gir ekstremt kort sendetid sammenlignet med 4G. "Ulempen" med disse høye frekvensene er at de dempes veldig raskt av ting som står i veien. Det betyr at hvis man sitter i et rom uten sender så vil man ikke få dekning eller eksponering på de frekvensene, uten å måtte ha metallvegger eller noe sånt. Velger man å montere høyfrekvent 5G-sender i et rom vil den kun dekke det rommet og sendeeffekten kan være ekstremt lav siden avstandene er så korte. Total eksponering (energi = watt * tid) blir altså i dette tilfellet veldig lavt. Mye lavere enn for 4G.

 

Øker man sendefrekvensene ennå noen tierpotenser så kommer man opp til synlig lys. LiFi er allerede funnet opp og er kommersielt. LED lyspærer kan brukes som basestasjon. Disse frekvensene er ennå mer sensitive for ting som står i veien. Selv et tynt papir kan stoppe strålingen.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Enkelte klarer bare rett og slett ikke å ta til seg det enkle faktumet at alt er farlig, bare konsentrasjonen og dosene er høye nok. Hvorfor de ikke klarer å få det inn i skallen og omforme informasjon til kunnskap og bruken av den om til visdom, vel det er en helt annen diskusjon.

Endret 12. september 2019 av Slettet-t8fn5F

[G]

Jeg synes ikke at jeg tar noen politikervri. Jeg er bare veldig klar på hvordan disse mekanismene henger sammen. Varme i store nok mengder kan utvilsomt være skadelig. Men det er ikke noe mystisk med akkurat mikrobølgeskapt varme sammenlignet med varme fra f.eks varmt vann. Eloverfølsomme har en tendens til å tilegne mikrobølgene mer mystikk enn de har, derfor er det viktig å være klar på sammenhengene.

 

Sendestyrken (watt) er lavere både for håndsett og basestasjoner fordi hver sender ikke trenger like lang rekkevidde som før. Bedre modulasjon gjør også sendetiden synker fordi båndbredden (bit/s) øker. Total eksponering (energi = watt * tid) synker altså.

 

5G har flere frekvensbånd enn 4G og spesielt interessant er de virkelig høye frekvensene som har enorm båndbredde og dermed gir ekstremt kort sendetid sammenlignet med 4G. "Ulempen" med disse høye frekvensene er at de dempes veldig raskt av ting som står i veien. Det betyr at hvis man sitter i et rom uten sender så vil man ikke få dekning eller eksponering på de frekvensene, uten å måtte ha metallvegger eller noe sånt. Velger man å montere høyfrekvent 5G-sender i et rom vil den kun dekke det rommet og sendeeffekten kan være ekstremt lav siden avstandene er så korte. Total eksponering (energi = watt * tid) blir altså i dette tilfellet veldig lavt. Mye lavere enn for 4G.

 

Øker man sendefrekvensene ennå noen tierpotenser så kommer man opp til synlig lys. LiFi er allerede funnet opp og er kommersielt. LED lyspærer kan brukes som basestasjon. Disse frekvensene er ennå mer sensitive for ting som står i veien. Selv et tynt papir kan stoppe strålingen.

 

Forstår mye av det du beskriver og svakhetene med 5G-dekning var jeg kjent med gitt den høye frekvensen. Noe også fysikken støtter om at det er slik det må være.

 

Det litt interessante blir hvordan kommer teleselskapene til å løse utfordringen, for vil det finnes 5G til bruk innendørs i hjemmet som samtidig er levert av teleselskapet, eller vil hjemmebrukeren måtte støtte seg til egen router, eller lånerouter som har 5G i fra teleselskap, eller må alle gå utendørs for å få glede av sendermaster med 5G. Enkelte bedrifter vil ha egne 5G-nett internett, samt at de muligens vil samarbeide med teleselskaper. Jeg vet alt for lite om implementeringen av 5G.

 

Nå blir det jo vanskelig å støtte EL-overfølsomme så lenge det ikke foreligger noe saklig som viser til skadevirkninger. Men Bengt skal ha lov til å få gå å tenke med rette eller kanskje til og med forgjeves på disse årsakssammenhengene som har med hvordan biologien blir påvirket av strålingen.

 

1. Spørsmålet blir om det blir påvirket på noen annen måte enn kun via varme?

2. Spørsmålet blir om disse eventuelle andre mekanismene kan forklares på en måte som gjør at vitenskapen kan reprodusere forsøkene?

3. Eventuellt så kunne det kommet også et spørsmål om hva svakere varme kan påvirke kroppen med? Og eventuellt om den er noe annerledes enn hvilken som helst annen svak varme? Siden mikrobølger trenger mye dypere, kan det være intracellulære påvirkninger som er lite undersøkt eller dårlig beskrevet pr. dags dato?

Endret 12. september 2019 av G

[Simen1]

Enkelte klarer bare rett og slett ikke å ta til seg det enkle faktumet at alt er farlig, bare konsentrasjonen og dosene er høye nok. Hvorfor de ikke klarer å få det inn i skallen og omforme informasjon til kunnskap og bruken av den om til visdom, vel det er en helt annen diskusjon.

Jeg antar du sikter til meg. Da vil jeg bare si: Hva er relevante doser i denne konteksten? Å fantasere om megawatt eller planck-grenser er over hodet ikke relevant. Anbefaler deg å lese deg opp på den fotoelektriske effekten, spesielt med tanke på dose vs frekvens-terskelverdi.

[Simen1]

1. Spørsmålet blir om det blir påvirket på noen annen måte enn kun via varme?

2. Spørsmålet blir om disse eventuelle andre mekanismene kan forklares på en måte som gjør at vitenskapen kan reprodusere forsøkene?

3. Eventuellt så kunne det kommet også et spørsmål om hva svakere varme kan påvirke kroppen med? Og eventuellt om den er noe annerledes enn hvilken som helst annen svak varme? Siden mikrobølger trenger mye dypere, kan det være intracellulære påvirkninger som er lite undersøkt eller dårlig beskrevet pr. dags dato?

1. Via parallelle univers med engle-kontakt? Nei seriøst, foreslå noe troverdig!

2. Dobbelt-blindforsøk er glimrende til å avsløre sammenhenger som vitenskapen ikke har snøring om. Merkelig nok er ikke eloverfølsomme særlig interessert i å lete etter sannheten om fenomenet. Folkeopplysningen forsøkte å få eloverfølsomme til et slikt forsøk, men interessen var fraværende.

3. Svakere varme, altså feber og sånt, har vært forsket mye på. Det skjer helt klart noe med kroppen, men ikke noe dramatisk så lenge temperaturen er moderat eller kun deler av kroppen er oppvarmet. Som f.eks et fotbad. Lav kroppstemperatur og kalde føtter påvirker også kroppen. Særlig om vi snakker om "store doser" som f.eks frosne tær/koldbrann.

 

Men som sagt: ikke tillegg de termiske effektene fra stråling noe mer magisk enn samme mengde termisk effekt fra andre varmekilder.

[G]

 

2. Dobbelt-blindforsøk er glimrende til å avsløre sammenhenger som vitenskapen ikke har snøring om. Merkelig nok er ikke eloverfølsomme særlig interessert i å lete etter sannheten om fenomenet. Folkeopplysningen forsøkte å få eloverfølsomme til et slikt forsøk, men interessen var fraværende.

3. Svakere varme, altså feber og sånt, har vært forsket mye på. Det skjer helt klart noe med kroppen, men ikke noe dramatisk så lenge temperaturen er moderat eller kun deler av kroppen er oppvarmet. Som f.eks et fotbad. Lav kroppstemperatur og kalde føtter påvirker også kroppen. Særlig om vi snakker om "store doser" som f.eks frosne tær/koldbrann.

 

Men som sagt: ikke tillegg de termiske effektene fra stråling noe mer magisk enn samme mengde termisk effekt fra andre varmekilder.

 

2. Det spørs som ikke de EL-overfølsomme følte på at det kun var satt i stand for latterliggjørelse.

Dersom Folkeopplysningen først kunne være ærlige å fortalt hvilken signifikans som er nødvendig for om å mulig beholde EL-overfølsomhetshypotesene, det hadde vært interessant. Det hadde vært greit med litt repetisjon om hva som er signifikante verdier i statistiske tellinger.

 

Det var jo snakk om et telleforsøk regner jeg nesten med.

 

 

3. Nei, jeg skal forsøke å tillegge det minst mulig faktisk. Men, nå har jeg nyansert at mikrobølger trenger dypere inn. Det var all den vitenskapelige poengteringen jeg behøvde å få lagt på bordet. Så får forskere finne ut det som er å finne ut. Enda bedre.. Utrolige påstander kan jo EL-overfølsomme ta for seg selv, bruke tid og penger på det, presentere sine funn på en vitenskapelig og etterprøvbar måte, istedetfor å surfe internett etter all slags mulige skjøre knagger å henge sine hypoteser på. Det fordrer at de EL-overfølsomme tar litt naturvitenskapelige fag, går i sammen med noen og går inn for å lære seg den vitenskapelige metodes framgangsmåte.

Endret 12. september 2019 av G

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Jeg antar du sikter til meg. Da vil jeg bare si: Hva er relevante doser i denne konteksten? Å fantasere om megawatt eller planck-grenser er over hodet ikke relevant. Anbefaler deg å lese deg opp på den fotoelektriske effekten, spesielt med tanke på dose vs frekvens-terskelverdi.

Sikter ikke til deg.

[Simen1]

2. Det spørs som ikke de EL-overfølsomme følte på at det kun var satt i stand for latterliggjørelse.

Fondsforvaltere stilte opp i et lignende program og kom på sisteplass i den uoffisielle lille konkurransen deres i aktiv forvaltning av aksjer. Ei ku kom på førsteplass. Hvis de turte, hvorfor tør ikke eloverfølsomme? Fondsforvalterne tok det til og med ganske pent og de innså jo at programlederen hadde et poeng angående høyere gebyrer for aktiv fondsforvaltning kontra indeksfond.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Fondsforvaltere stilte opp i et lignende program og kom på sisteplass i den uoffisielle lille konkurransen deres i aktiv forvaltning av aksjer. Ei ku kom på førsteplass. Hvis de turte, hvorfor tør ikke eloverfølsomme? Fondsforvalterne tok det til og med ganske pent og de innså jo at programlederen hadde et poeng angående høyere gebyrer for aktiv fondsforvaltning kontra indeksfond.

Klart ingen "el-følsomme" stiller opp til en vitenskapelig test. De er jo blitt satt på plass tidligere og ingenting rokker ved den oppfattelsen.

Gjetord er gått ut om at ingen må la seg teste.

 

 

https://forskning.no/internett-sykdommer-mobiltelefon/er-noen-el-overfolsomme/961152

 

---

 

Nonceboeffekten er en overveldende effekt.

Endret 12. september 2019 av Slettet-t8fn5F

[G]

 

https://forskning.no/internett-sykdommer-mobiltelefon/er-noen-el-overfolsomme/961152

 

 

 

Nonceboeffekten er en overveldende effekt.

 

Feilstavelse, det heter Nocebo. 

a detrimental effect on health produced by psychological or psychosomatic factors such as negative expectations of treatment or prognosis.

 

 

Måtte skumme igjennom den lenkede artikkelen din. Merker meg at en annen artikkel om insekter på siden manglet informasjon om mobilstråling 

 

Montro hvorfor?

 

https://forskning.no/insekter-landbruk-politikk/tyskland-legger-frem-ambisios-plan-for-a-bevare-insekter/1561247

Endret 13. september 2019 av G