Statkraft: Grønt hydrogen vil bli konkurransedyktig [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Statkraft: Grønt hydrogen vil bli konkurransedyktig [Ekstra]

[aanundo]

"– Det som kan tale for hydrogen fra gass, er at motstanden mot vindkraft blir så stor at vi ikke får til grønt hydrogen."

 

Men motstanden for vindkraft på havet er ikke stor.

Flytende vindkraft kommer, det er bare snakk om tid.

Dagens politikere på Stortinget nekter å innse at olje og gass er på vei ut til fordel for fornybar energi.

Flytende kombinerte anlegg for fiskeoppdrett og energiproduksjon er like om hjørnet, ved at en bare kan sette en vindturbin på havmerden til Nordlaks, så er vi der.

Dette åpner opp for en ny industri, og Norge kan øke fornybarproduksjonen til det doble ved å utnytte Norsk Økonomisk Sone.

Hydrogenproduksjon er et alternativ til å selge strømmen på Nord Pool.

Dersom markedet for olje og gass krymper vesentlig frem mot 2050, vil vi ikke oppleve en eller flere priskriger mot OPEC i årene som kommer?

[Simen1]

Så i følge grafen er ikke elektrolyse-hydrogen konkurransedyktig ennå og vil gradvis bli det fram mot 2030 og deretter nesten helt garantert utkonkurrere fossilt hydrogen. Om prognosene slår til. Greit nok, men da bør vi jo også ha i bakhodet at fossilt hydrogen er noe vi vil holde på med i ca et tiår til, og avhengig av kapasitet og etterspørsel muligens lengre.

 

Indirekte kalles også fossilt hydrogen for ikke-grønt hydrogen. Altså at vi kommer til å produsere hydrogen på en ikke-grønn måte i ca et tiår til, muligens lengre før det blir helt utfaset.

 

Videre så ligger det i kortene at grønt hydrogen må produseres med 100% fornybar utslippsfri strøm som ikke kan brukes til å erstatte fossil kraft eller utnyttes mer energieffektivt enn ~20%. Det skal hardt gjøres.

 

Sånn jeg leser grafen er altså grønt hydrogen noe noen godt kan øve seg på i "sandkasseforsøk" i ca et tiår før det gir mening å satse på hydrogenproduksjon.

 

Nå vet vi jo at Norge ikke har det helt store behovet for hydrogen som lagringsmedie takket være vannkraftdammer, og at nedover Europa så innfris som regel ikke kravet om 100% fornybar strøm til elektrolysørene. Så jeg vil stille spørsmålet: I hvilke land vil det gi både økonomisk og klimamessig mening å bruke hydrogen fra 2030?

Endret 14. august 2019 av Simen1

[oophus]

Blå hydrogen, eller "fossilt hydrogen" som du sier Simen1 vil med tiden komme med krav om CCS. Det er en grunn til at Equinor satser mye penger på dette. De ser at kravene kommer, og for å i det hele tatt få muligheten til å sette opp nye prosjekter med blå hydrogenproduksjon, så må dem i tillegg få til CCS. Tar du en ny kikk på grafen, så ser du at grønn hydrogen er konkurransedyktig tidligere enn 2030. I 2030 så er man nesten garantert at det er konkurransedyktig, og mer til. 

 

Så kjapt grønn hydrogen direkte konkurrerer mot, eller utkonkurrerer blå hydrogen, så er det jo ikke noe vits å lage og sette opp et nytt prosjekt for blå hydrogen. Man vet jo at CO2 avgiftene kommer. Og at man mest sannsynligvis må utbedre systemet med CCS over tid, hvis ikke det blir et krav fra første dag. 

 

20% virkningsgrad på produksjonen av hydrogen? Alkaliske elektrolyserer er gjerne mer enn 85% effektiv. Det er uten å ta vare på varmen. 

Endret 14. august 2019 av oophus3do

[Sturle S]

Er det berre eg som tykkjer desse fargekodane på hydrogen er forvirrande og latterlege? Kva farge har hydrogen produsert med dampreformering av biomasse – med eller utan lagring av CO2?

 

Hydrogen er ein fargelaus gass. Ingen merkar skilnad på hydrogenet om det er produsert med miljøvennleg dampreformering av kol eller miljøfiendtleg elektrolyse.

Endret 14. august 2019 av Sturle S

[Simen1]

Blå hydrogen, eller "fossilt hydrogen" som du sier Simen1 vil med tiden komme med krav om CCS. Det er en grunn til at Equinor satser mye penger på dette. De ser at kravene kommer, og for å i det hele tatt få muligheten til å sette opp nye prosjekter med blå hydrogenproduksjon, så må dem i tillegg få til CCS. Tar du en ny kikk på grafen, så ser du at grønn hydrogen er konkurransedyktig tidligere enn 2030. I 2030 så er man nesten garantert at det er konkurransedyktig, og mer til.

Begge grafene er ganske brede av gode grunner. For fossilt hydrogen vil selvsagt gassprisen være avgjørende, men også effektivitet, CCS eller ikke ha betydning. For "grønt" hydrogen vil strømprisen, hvor mange prosent av året anlegget er i drift, fraktkostnader til forbrukerne og effektivitet vøre viktige faktorer. Alt dette + en rekke andre faktorer gjør at de brede grafene overlapper i helt fra nå til 2050.

 

Så kjapt grønn hydrogen direkte konkurrerer mot, eller utkonkurrerer blå hydrogen, så er det jo ikke noe vits å lage og sette opp et nytt prosjekt for blå hydrogen. Man vet jo at CO2 avgiftene kommer. Og at man mest sannsynligvis må utbedre systemet med CCS over tid, hvis ikke det blir et krav fra første dag.

 

20% virkningsgrad på produksjonen av hydrogen? Alkaliske elektrolyserer er gjerne mer enn 85% effektiv. Det er uten å ta vare på varmen.

85% uten å ta vare på varmen - Kilde? Jeg snakket ikke om virkningsgrad for kun elektrolyse-delen, men også for kompresjon, frakt og brenselceller uten behov for overskuddsvarmen.

[oophus]

Begge grafene er ganske brede av gode grunner. For fossilt hydrogen vil selvsagt gassprisen være avgjørende, men også effektivitet, CCS eller ikke ha betydning. For "grønt" hydrogen vil strømprisen, hvor mange prosent av året anlegget er i drift, fraktkostnader til forbrukerne og effektivitet vøre viktige faktorer. Alt dette + en rekke andre faktorer gjør at de brede grafene overlapper i helt fra nå til 2050.

Kan anbefale å ta en tur til NEL og se på noen av presentasjonene. De mener at 2020 er året hvor grønt hydrogen kan konkurrere ut blå hydrogen ved rett skala. Årsaken er 40% mindre kostnader i invisteringen av elektrolysører, når den nye fabrikken er oppe og går. Både NEL og Hexagon er verdensledende innenfor det de gjør. Men det er jo klart, at hvis du skal kjøre et snitt av alt produksjonsutstyr på tvers av kloden, så får man jo et høyere snitt enn det som er potensielt mulig å få til nå idag. 

 

85% uten å ta vare på varmen - Kilde? Jeg snakket ikke om virkningsgrad for kun elektrolyse-delen, men også for kompresjon, frakt og brenselceller uten behov for overskuddsvarmen. 

 

Gå inn på NEL's hjemmesider, og kikk. Hvis ikke så mener jeg Wikipedia har ei grei lita oversikt. Når det er snakk om effektiviteten fra strøm til strøm, så er 20% gamle tall - tall som ble brukt tilbake i 2012. Idag klarer man fint å oppnå 30-40% effektivitet.  Neste generasjon brenselceller fra Toyota vil ha rundt 65% effektivitet. (tank to wheel). 

 

EDIT: Kan godt hende jeg har blnksa, og sett at 85% er med opptak av varmen. Men mener jeg leste at potensialet for effektivitet er helt oppe i 95% om man tar vare på varmen. Hvis ikke dette gjaldt potensialet rundt PEM? 

 

EDIT2: Orker ikke lete så fælt, men fant en PEM elektrolyser med 95% effektivitet ved opptak av varme her.

Endret 14. august 2019 av oophus3do

[Simen1]

Kan anbefale å ta en tur til NEL og se på noen av presentasjonene. De mener at 2020 er året hvor grønt hydrogen kan konkurrere ut blå hydrogen ved rett skala.

Det er helt i tråd med grafen vi så lengre opp her. De første PEM-ene som er konkurransedyktige i visse markeder i visse situasjoner skal vistnok komme i disse dager (diagrammet starter på 2020).

 

Årsaken er 40% mindre kostnader i invisteringen av elektrolysører, når den nye fabrikken er oppe og går. Både NEL og Hexagon er verdensledende innenfor det de gjør. Men det er jo klart, at hvis du skal kjøre et snitt av alt produksjonsutstyr på tvers av kloden, så får man jo et høyere snitt enn det som er potensielt mulig å få til nå idag.

Som sagt, gassprisene og strømprisene varierer geografisk, med årstider osv. De første situasjonene der PEM blir mer konkurransedyktig skal vistnok skje omtrent nå/2020. Da tar man selvsagt utgangspunkt i de markedene der hydrogen kommer best ut. Altså stort overskudd av stabil fornybar kraft slik at driftstida blir nært 100% og strømmen er uvanlig billig.

 

Gå inn på NEL's hjemmesider, og kikk. Hvis ikke så mener jeg Wikipedia har ei grei lita oversikt. Når det er snakk om effektiviteten fra strøm til strøm, så er 20% gamle tall - tall som ble brukt tilbake i 2012. Idag klarer man fint å oppnå 30-40% effektivitet.  Neste generasjon brenselceller fra Toyota vil ha rundt 65% effektivitet. (tank to wheel).

Når skal Toyota ha disse klare og hva blir prisen per Watt ved 65%? (De mest effektive brenselcellene bruker mer platina og er dermed dyrere, samt at høyest effektivitet får man ved å kjøre de på lav effekt)

 

EDIT: Kan godt hende jeg har blnksa, og sett at 85% er med opptak av varmen. Men mener jeg leste at potensialet for effektivitet er helt oppe i 95% om man tar vare på varmen. Hvis ikke dette gjaldt potensialet rundt PEM? 

 

EDIT2: Orker ikke lete så fælt, men fant en PEM elektrolyser med 95% effektivitet ved opptak av varme her.

Enn hvis man ikke trenger varmen? Varmebehov og strømbehov er sjeldent proporsjonalt.

Er disse 85% eller 95% tilgjengelige nå eller bare et framtidsscenarie?

[oophus]

Det er helt i tråd med grafen vi så lengre opp her. De første PEM-ene som er konkurransedyktige i visse markeder i visse situasjoner skal vistnok komme i disse dager (diagrammet starter på 2020).

Utstyret er tilgjengelig allerede - det er produksjonen som forbedres og gjøres billigere. Det igjen betyr som sagt at grønn hydrogen allerede fra neste år kan være rimeligere og bedre å investere i enn blå hydrogen. Du skrev tidligere som om dette gjaldt fra 2030, og ikke fra 2020 syns jeg. Mulig jeg missforstod. 

 

Da tar man selvsagt utgangspunkt i de markedene der hydrogen kommer best ut. Altså stort overskudd av stabil fornybar kraft slik at driftstida blir nært 100% og strømmen er uvanlig billig.

 

I første omgang så sikter man nok mot industrien angående de større ordrene. 95% av hydrogen som blir laget idag er blå hydrogen, og tilsvarer ca 114,000 tonn dagen. Dette må jo uansett byttes ut med grønt hydrogen. Da er det enklere å få til 100% oppetid. Nå når ammoniakk og stål i tillegg skal over, så kan man slenge på en null eller to.

 

Eneste "stor-ordre" angående transport, er fra Nikola, men de skal jo lage hele energistasjoner selv, der majoriteten av produksjonen foregår ved stasjonene, eller ved egne solkraftverk i nærheten. Poenget der er å hoppe over transportkostnader så mye som mulig. 

 

Når skal Toyota ha disse klare og hva blir prisen per Watt ved 65%? (De mest effektive brenselcellene bruker mer platina og er dermed dyrere, samt at høyest effektivitet får man ved å kjøre de på lav effekt) 

 

Det aner jeg ikke, men de har sagt at de jobber med flere generasjoner fremover. Imens generasjon tre er i salg, så jobber de allerede med generasjon fire og fem, etc. Målet de har er å doble rekkevidden fra 500 km til 1000km innen 2025, uten at systemet skal økes i størrelse. Platina er minsket fra 30g til 20g (minnes jeg, gjerne dobbeltsjekk dette) denne generasjonen fra den forrige, uten at effekten ble offret, så vi ser nok ytterligere reduksjoner der også. 

 

60% effektive fuel celler har vi allerede idag, og de lages av blant annet PowerCell. Nikola bruker Bosch, som har et samarbeid med PowerCell, og de påstår at deres lastebiler skal kjøres på 60%+/- effektivitet. 

 

Kast inn litt kalde vintre her oppe i Nord, så ser man at de blir enda mer effektive siden varmen kan brukes til å holde både kabin, og lasten ved riktig temperatur. 

 

Enn hvis man ikke trenger varmen? Varmebehov og strømbehov er sjeldent proporsjonalt.

Er disse 85% eller 95% tilgjengelige nå eller bare et framtidsscenarie? 

 

Ja, det blir spennende å se hvor mange som kommer til å ha både og. 

 

85% og 95% er tilgjengelig nå idag ja. Det å ta vare på varmen på forskjellige måter er jo ikke noe vanskelig, og det får man til, hvis kunden ber spesifikt om det. Om kundene ønsker, så kan man i tillegg ta vare på oksygenet. Mener dette ble pratet om nå sist kvartal. 

Endret 14. august 2019 av oophus3do

[Nautica]

Hydrogen er ein fargelaus gass. Ingen merkar skilnad på hydrogenet om det er produsert med miljøvennleg dampreformering av kol eller miljøfiendtleg elektrolyse.

Akkurat som ingen legger merke til om elektrisiteten kommer fra et vindkraftanlegg, vannkraft, kullkraftverk eller et kombikraftverk siden strøm også er usynlig.

[Sturle S]

 

Hydrogen er ein fargelaus gass. Ingen merkar skilnad på hydrogenet om det er produsert med miljøvennleg dampreformering av kol eller miljøfiendtleg elektrolyse.

Akkurat som ingen legger merke til om elektrisiteten kommer fra et vindkraftanlegg, vannkraft, kullkraftverk eller et kombikraftverk siden strøm også er usynlig.

Bingo! Grønmalinga av hydrogen er berre juks for å snike til seg subsidiar for å forureine ekstra mykje.

[Nautica]

Bingo! Grønmalinga av hydrogen er berre juks for å snike til seg subsidiar for å forureine ekstra mykje.

Akkurat som grønmaling av bio/kombikraftverk.

[Sturle S]

 

Bingo! Grønmalinga av hydrogen er berre juks for å snike til seg subsidiar for å forureine ekstra mykje.

Akkurat som grønmaling av bio/kombikraftverk.

Fyring med biomasse er mykje mindre miljøfiendtleg enn fyring med kol. Det beste er gassifisering av biomasse, fyring med gassen og lagring av trekolet som vert att, men det svarar seg førebels ikkje økonomisk. Kanskje i framtida, for trekolet er mykje verd som jordforbetringsmiddel. Trekol (gjerne kalla biokol i denne samnhengen) gjev jorda betre eigenskapar til både å halde på næringsstoff og fukt og til drenering når det vert for mykje vatn. Det er gode eigenskapar når veret vert stadig meir ekstremt med både tørkeperiodar og styrtregn.

[Nautica]

Fyring med biomasse er mykje mindre miljøfiendtleg enn fyring med kol.

Kull er ikke usynlig.

[UBWB96K9]

utrolig vinkling fra en fag etat som NVE.

Uansett hvordan man snur seg får man ræva bak.

Ber om unskyldning for utsagnet, men hvis alterantiv el produksjon blir så mye billigere er det ingen forståelig grunn til å bruke 5 KWH på å produsere 1 kwh hydrogen, el kraften er yttersk ønsket der den er..

Misbruk av Guds gaver i en verden som har for lite energi..

[gamlefar]

Dette kan bli interessant:

"CEO Trevor Milton is promising to present the biggest news in company history not later than october!"

https://www.youtube.com/watch?v=VRrqHSJFqlM&feature=player_embedded&fbclid=IwAR1liSYmrXG-2x7T2c4ZDLD6XYAUuyRD_gWpqAX2Kd4N4BcjK5aVlWMjAdw

[GRG20JX3]

Dette kan bli interessant:

"CEO Trevor Milton is promising to present the biggest news in company history not later than october!"

https://www.youtube.com/watch?v=VRrqHSJFqlM&feature=player_embedded&fbclid=IwAR1liSYmrXG-2x7T2c4ZDLD6XYAUuyRD_gWpqAX2Kd4N4BcjK5aVlWMjAdw

 

hmm, kanskje han trenger mer penger, nel kan sikkert bidra med litt mer? eller kanskje han skal fortelle at de omsider dropper hydrogen og går kun for batteri?

[oophus]

hmm, kanskje han trenger mer penger, nel kan sikkert bidra med litt mer? eller kanskje han skal fortelle at de omsider dropper hydrogen og går kun for batteri?

Ingenting av det du sier der høres plausibelt ut. Han virker optimistisk og mener han har en kjempe spennende nyhet. Det å måtte få inn mer penger, eller det at de dropper hydrogen rett etter at de har lansert "reklame" for produktene om det høres rart ut. 

 

Hva med Warren Buffet og Pilot Flying J som involverer seg inn i Nikolas sak, der stasjonene blir plassert ved truck-stoppene til Pilot Flying J som Warren Buffet nå eier 80% av?  

[GRG20JX3]

 

hmm, kanskje han trenger mer penger, nel kan sikkert bidra med litt mer? eller kanskje han skal fortelle at de omsider dropper hydrogen og går kun for batteri?

Ingenting av det du sier der høres plausibelt ut. Han virker optimistisk og mener han har en kjempe spennende nyhet. Det å måtte få inn mer penger, eller det at de dropper hydrogen rett etter at de har lansert "reklame" for produktene om det høres rart ut. 

 

Hva med Warren Buffet og Pilot Flying J som involverer seg inn i Nikolas sak, der stasjonene blir plassert ved truck-stoppene til Pilot Flying J som Warren Buffet nå eier 80% av?  

nå har de jo vinglet en del til nå uten å levere noe, og etter at de først åpnet for/innførte batteri, er det i mine øyne eneste logiske at de dropper hydrogen fullstendig, fordi hydrogen rett og slett blir for dyrt.

[oophus]

nå har de jo vinglet en del til nå uten å levere noe, og etter at de først åpnet for/innførte batteri, er det i mine øyne eneste logiske at de dropper hydrogen fullstendig, fordi hydrogen rett og slett blir for dyrt.

De har da aldri lovet å levere noe på dette tidspunktet? Det at de har laget produkter som går på batteri er ikke nytt. De har en Nikola Motorsport seksjon som har mye med elektriske produkter å gjøre. Det er bare helt naturlig at de fyller på porteføljen sin og tilbyr kort-distanse lastebiler på kun batterier, sammen med hybride hydrogen-lastebiler som kan gå mye lengre. 

 

Det er jo enklere å ha produkter fra én fabrikant, fremfor å ha lastebiler fra en haug forskjellige fabrikanter. 

Trenger du en lastebil til kort-distanse ferdsel innenfor kun én by, så kjøper du batteri-versjonen. Trenger du en langdistanse lastebil, så kjøper du hydrogen-lastebilen.

Begge lastebilene kan få service på samme verksted.