Hva er kunnskapsgrunnlaget for dagens medisin, og hvilke implikasjoner kan det få i fremtiden?

[BuffyAnneSummers]

Medisin er en vitenskap som er i konstant forandring, husk at det vi ''vet'' nå kan være irrelevant til medisin om 50 år.

Er ikke mange årene siden vi fikk folk lobotomert og tvangssterilisert folk for ''sitt eget beste'', tvangssterilisering fortsatte helt uti 90tallet i USA. 

Det er faktisk oppfordret å utfordre medisinsk kunnskap. Slutt å behandle det som en religion hvor du følger den ''hellige boka'' ellers tar man feil. Den boka har tatt grundig feil sååå sinnssykt mange ganger allerede!

 

Moderatormelding

Splittet ut i fra "Hvorfor blir noen avhengig av benzo?"

Endret 13. august 2019 av Uderzo
Splittet ut til egen tråd

[Gaea]

Medisin er en vitenskap som er i konstant forandring, husk at det vi ''vet'' nå kan være irrelevant til medisin om 50 år.

 

Er ikke mange årene siden vi fikk folk lobotomert og tvangssterilisert folk for ''sitt eget beste'', tvangssterilisering fortsatte helt uti 90tallet i USA.

 

Det er faktisk oppfordret å utfordre medisinsk kunnskap. Slutt å behandle det som en religion hvor du følger den ''hellige boka'' ellers tar man feil. Den boka har tatt grundig feil sååå sinnssykt mange ganger allerede!

Men den "boka", "religionen" oppdateres jo jevnlig opp mot evidensbasert forskning.

[BuffyAnneSummers]

Det skjer ikke uten at noen utfordrer det som allerede står der. Hva vi vet i dag kan forandre seg i morgen. 

[Gaea]

Det skjer ikke uten at noen utfordrer det som allerede står der. Hva vi vet i dag kan forandre seg i morgen.

Det blir jo utfordret stadig med ny forskning.

[AnnonymG]

Medisin er en vitenskap som er i konstant forandring, husk at det vi ''vet'' nå kan være irrelevant til medisin om 50 år.

 

Er ikke mange årene siden vi fikk folk lobotomert og tvangssterilisert folk for ''sitt eget beste'', tvangssterilisering fortsatte helt uti 90tallet i USA. 

 

Det er faktisk oppfordret å utfordre medisinsk kunnskap. Slutt å behandle det som en religion hvor du følger den ''hellige boka'' ellers tar man feil. Den boka har tatt grundig feil sååå sinnssykt mange ganger allerede!

 

Medisinsk kunnskap blir utfordret hver eneste dag, og det blir daglig publisert flere studier. 

 

Medisinboka har tatt feil, og hatt rett sååå sinnsykt mange ganger. Det er faktisk intet som er bedre. Hvis man ønsker å utfordre med noe alternativt, så er ikke grunnlaget her noe bedre

[Gjest Slettet+6132]

Man forsker frem det resultatet som er bestilt på forhånd.
Kanskje det er derfor den er full av feil?

Forøvrig føles det som om boken gir en viss føring for hvordan man skal medisineres, sett fra feks. helsedirektoratets side.

Boken er dog en nyttig veiledning.

[Gaea]

Man forsker frem det resultatet som er bestilt på forhånd.

Kanskje det er derfor den er full av feil?

 

Forøvrig føles det som om boken gir en viss føring for hvordan man skal medisineres, sett fra feks. helsedirektoratets side.

 

Boken er dog en nyttig veiledning.

Nei, dette er feil. Er ganske mange retningslinjer og kontrollorganer for forskning, og man må presentere også resultater som strider imot det man trodde eller håpet på. Man må være åpen om interessekonflikter og det forventes full åpenhet om alle steg i prosessen osv. Har selv skrevet artikkel for publisering i internasjonalt tidsskrift og drevet med forskning, så har kjent på hvor omstendelig systemet er! (Heldigvis)

[Gjest Slettet+6132]

Menigmann kan jo rapportere alt man måtte ønske av bivirkninger - og alt kommer på trykk. Selv småting som egentlig ikke er noen bivirkning kommer på pakningsvedlegget. Hva med de positive bivirkningene - kommer de på trykk? Neppe.

Det finnes endel forskning her i landet som allerede er ferdigforsket i utlandet for flere tiår siden. Forskere i Norge har ikke engang kjennskap til dette, og norske pasienter får svi...

Man tror systemet man har rundt forskning er sikkert som banken - det viser seg i praksis å være latterlig dårlig. Man kan titt og ofte lese forskerartikler i VG, og det som presenteres er som regel under enhver kritikk.

[Aiven]

Nei, dette er feil. Er ganske mange retningslinjer og kontrollorganer for forskning, og man må presentere også resultater som strider imot det man trodde eller håpet på. Man må være åpen om interessekonflikter og det forventes full åpenhet om alle steg i prosessen osv. Har selv skrevet artikkel for publisering i internasjonalt tidsskrift og drevet med forskning, så har kjent på hvor omstendelig systemet er! (Heldigvis)

 

Nå er det vil ikke å stikke under en stol at medisinfirmaene har endel svin på skogen, ei heller at de har betydelig påvirkning også innenfor det du kaller "evidensbasert forskning." Nå er jeg ikke imot legemiddelboka av prinsipp, men det er vel mer utifra antakelsen om at den er det beste vi har, snarere enn at den er så veldig god.

Endret 8. august 2019 av Aiven

[BuffyAnneSummers]

Pillekrisen i USA er pga leger som er altfor keene på å tilfredstille sine kunder fremfor å faktisk yte hjelp. Hvis man tror pasientene er noe annet enn kunder tar man skrekkelig feil, i USA tenker man profitt fremfor alt annet, spesielt folks helse. Tuskegee syphilis experiment anyone?

Doktor Mengele var sikkert flink og god på sin måte også!

[AnnonymG]

Menigmann kan jo rapportere alt man måtte ønske av bivirkninger - og alt kommer på trykk. Selv småting som egentlig ikke er noen bivirkning kommer på pakningsvedlegget. Hva med de positive bivirkningene - kommer de på trykk? Neppe.

 

Det finnes endel forskning her i landet som allerede er ferdigforsket i utlandet for flere tiår siden. Forskere i Norge har ikke engang kjennskap til dette, og norske pasienter får svi...

 

Man tror systemet man har rundt forskning er sikkert som banken - det viser seg i praksis å være latterlig dårlig. Man kan titt og ofte lese forskerartikler i VG, og det som presenteres er som regel under enhver kritikk.

 

Jeg skjønner at du ikke har forsket, og det er helt greit. Det er sikkert denne oppfatningen man har, men forskning går mye dypere enn dette.

 

Hvis du leser forskerartikler i VG, så skjønner jeg du sitter med denne oppfatningen. Anbefaler Cochrane for å lese meteanalyser, ev kan du lese originalartikler i medline og pubmed. 

[Gjest Slettet+6132]

Jeg skjønner at du ikke har forsket, og det er helt greit. Det er sikkert denne oppfatningen man har, men forskning går mye dypere enn dette.

 

Hvis du leser forskerartikler i VG, så skjønner jeg du sitter med denne oppfatningen. Anbefaler Cochrane for å lese meteanalyser, ev kan du lese originalartikler i medline og pubmed. 

Poenget er at når vanlige folk forstår at forskningen som presenteres er "helt på jordet" bør jo forskerne selv forstå det?

(altså ingen dyp vitenskap bak forsningen)

 

Forøvrig driter de seg ut i offentlig norsk presse, jeg undres hvorfor.

[AnnonymG]

Poenget er at når vanlige folk forstår at forskningen som presenteres er "helt på jordet" bør jo forskerne selv forstå det?

(altså ingen dyp vitenskap bak forsningen)

 

Forøvrig driter de seg ut i offentlig norsk presse, jeg undres hvorfor.

 

Hva slags artikler er du det leser på Nidar? Det er ingen vitenskapelige artikler som presenteres i tabloide aviser, det er eventuelt en omtale av dem gjort av en journalist. Du må lese tidsskrifter. Evt direkte der de publiseres. 

 

For å bedømme en studie, så brukes flere ulike verktøy. Hvis en menig mann sier at en artikkel er "helt på jordet", så forstår jeg dette godt fordi en menig mann har ikke en gang grunnlaget for å forstå en riktig god vitenskapelig artikkel.

 

Nidar - her har jeg en tilfeldig originalartikkel fra det norske legetidsskriftet. Fortell gjerne spesifikt hva som er "helt på jordet" med denne og hvordan forskerne her driter seg ut. Linken ligger under:

 

https://tidsskriftet.no/en/2018/11/originalartikkel/treatment-community-acquired-pneumonia

[Gjest Slettet+6132]

Det skjer titt og ofte at forskere blir intervjuet i VG, gjerne innen kreftbehandling men også andre sykdommer, og man har da funnet ny behandling, host-kremt. Bare det at VG (som landets største avis) presenterer slikt vås og løgn er relativt skremmende i seg selv. Det siste "nye" nå er jo at Acetylsalisylsyre virker mot utvikling av hjerteinfarkt, skjønt et godt råd som store deler av befolkningen ikke har fått med seg tidligere, så dette er jo en nyttig artikkel.

Jeg er ingen lege eller forsker men har fulgt med på behandling av klasehodepine. Jeg tror det pr. dags dato foregår utprøving av "ny" behandling på et eller annet sykehus på Østlandet. Det var et program om dette på NRK også (i fjor vinter?)

Etter å ha sett dette programmet kan du google litt og se hva som har blitt gjort med sykdommen rundt om i verden fra 2006 og frem til å dag.

Svaret du vil få er at det de norske legene driver med allerede er testet ut og forsøkt for tiår siden, på både godt og vondt for pasientene. De norske pasientene som gjennomgår dette har ikke fått noe informasjon om at lignende forsøk har blitt gjort andre steder i verden, og at resultatene viser både positive og negative bivirkninger som er av betydning for om man bør takke ja/nei. Dette i seg selv er jo horribelt.

Det hele presenteres som om norske leger har funnet opp kruttet på nytt. Og hva med pasientene som blir løyet for og potensielt utsatt for et verre liv etter behandlingen?

Om jeg skal kommentere artikkelen du linker til så synes jeg ikke det er ok at norske pasienter skal dø av lungebetennelse fordi man behandler med dårligere antibiotika i Norge enn andre deler av verden. Antibiotikaresistens kan ikke bekjempes lokalt i Norge i vesentlig grad. I Norge selges antibiotika på resept i motsetning til andre deler av verden hvor det kan kjøpes/brukes fritt.

Nylig hadde jeg en bekjent som ble behandlet for lungebetennelse med positivt resultat. Neste gang vedkommende fikk lungebetennelse fikk ikke vedkommende samme effektive medisin og døde. Man kan jo undres om vedkommende var et resultat av legens forskertrang. Skal man måtte reise til utlandet for behandling også når man får lungebetennelse?

[AnnonymG]

Det skjer titt og ofte at forskere blir intervjuet i VG, gjerne innen kreftbehandling men også andre sykdommer, og man har da funnet ny behandling, host-kremt. Bare det at VG (som landets største avis) presenterer slikt vås og løgn er relativt skremmende i seg selv. Det siste "nye" nå er jo at Acetylsalisylsyre virker mot utvikling av hjerteinfarkt, skjønt et godt råd som store deler av befolkningen ikke har fått med seg tidligere, så dette er jo en nyttig artikkel.

 

Jeg er ingen lege eller forsker men har fulgt med på behandling av klasehodepine. Jeg tror det pr. dags dato foregår utprøving av "ny" behandling på et eller annet sykehus på Østlandet. Det var et program om dette på NRK også (i fjor vinter?)

 

Etter å ha sett dette programmet kan du google litt og se hva som har blitt gjort med sykdommen rundt om i verden fra 2006 og frem til å dag.

 

Svaret du vil få er at det de norske legene driver med allerede er testet ut og forsøkt for tiår siden, på både godt og vondt for pasientene. De norske pasientene som gjennomgår dette har ikke fått noe informasjon om at lignende forsøk har blitt gjort andre steder i verden, og at resultatene viser både positive og negative bivirkninger som er av betydning for om man bør takke ja/nei. Dette i seg selv er jo horribelt.

 

Det hele presenteres som om norske leger har funnet opp kruttet på nytt. Og hva med pasientene som blir løyet for og potensielt utsatt for et verre liv etter behandlingen?

 

Om jeg skal kommentere artikkelen du linker til så synes jeg ikke det er ok at norske pasienter skal dø av lungebetennelse fordi man behandler med dårligere antibiotika i Norge enn andre deler av verden. Antibiotikaresistens kan ikke bekjempes lokalt i Norge i vesentlig grad. I Norge selges antibiotika på resept i motsetning til andre deler av verden hvor det kan kjøpes/brukes fritt.

 

Nylig hadde jeg en bekjent som ble behandlet for lungebetennelse med positivt resultat. Neste gang vedkommende fikk lungebetennelse fikk ikke vedkommende samme effektive medisin og døde. Man kan jo undres om vedkommende var et resultat av legens forskertrang. Skal man måtte reise til utlandet for behandling også når man får lungebetennelse?

 

Studien konkluderte med at pasientene fikk en mer bred-spektret antibiotika enn hva guidelines tilsa, dvs en kraftigere antibiotika enn nødvendig. Studien har ikke satt noen menneskeliv i fare da dette er en retrospekt studie hvor all antibiotika som er gitt er av klinisk praksis og ikke utprøving av medisin. Studien kan komme med en velbegrunnet konklusion. Man skal ikke være enig eller uenig i konklusjonen - det er et faktum. Hvorvidt antibiotikaresistens kan bekjempes lokalt eller ikke er urelevant for denne studien, og er et helt annet spørsmål.

[henrikwl]

Det er en vanlig misoppfatning at "Big Pharma" eller "Big Sugar" eller "Big hva_nå_enn_fiendebildet_du_prøver_å_male_trenger" kan bestille forskningsartikler. Ingen bransje har penger nok til å kjøpe alle forskere på kloden. Blir en artikkel publisert i et anerkjent tidsskrift, så har den gjennomgått en rigorøs kvalitetssikring av folk som ikke har noe som helst å gjøre med hvem det nå enn var som finansierte studien. Står den seg over tid betyr det at den har støtte i hele fagmiljøet, ikke kun hos den lille forskergruppen som forfattet den.

 

Det som faktisk kan være et problem med økonomiske interesser, men som jeg aldri ser kvasiskeptikerne nevne med et ord, er at uflatterende forskningsresultater ikke publiseres i det hele tatt. Det er faktisk en reel case. Publiserte artikler som er "kjøpt og betalt" er det ikke.

[Gaea]

Det er sant.

 

Er kommet nye regler angående det med uflatterende resultater og publiseringsplikt, men ja det var er problem før, at resultater som ikke var gunstig for medisinfirmaene ikke ble publisert. Og derfor ga feil bilde. Og det forventes i internasjonale tidsskrifter full åpenhet, f.eks om man har interesser som komme i konflikt med forskningen, og full åpenhet rundt prosessen. Jeg skrev f.eks i en artikkel til BMJ om at vi fikk økonomisk støtte fra xxx for x og x, men xxx hadde ikke påvirkning i analyse og resultat. Og som du sier, det går igjennom så mange ledd og uavhengige instanser.

[Aiven]

Det er en vanlig misoppfatning at "Big Pharma" eller "Big Sugar" eller "Big hva_nå_enn_fiendebildet_du_prøver_å_male_trenger" kan bestille forskningsartikler. Ingen bransje har penger nok til å kjøpe alle forskere på kloden. Blir en artikkel publisert i et anerkjent tidsskrift, så har den gjennomgått en rigorøs kvalitetssikring av folk som ikke har noe som helst å gjøre med hvem det nå enn var som finansierte studien. Står den seg over tid betyr det at den har støtte i hele fagmiljøet, ikke kun hos den lille forskergruppen som forfattet den.

 

Det som faktisk kan være et problem med økonomiske interesser, men som jeg aldri ser kvasiskeptikerne nevne med et ord, er at uflatterende forskningsresultater ikke publiseres i det hele tatt. Det er faktisk en reel case. Publiserte artikler som er "kjøpt og betalt" er det ikke.

 

Er dette navlelo, eller har du noe konkret å backe det opp med?

[henrikwl]

Er dette navlelo, eller har du noe konkret å backe det opp med?

 

 

Sånn forskning og vitenskapelig prosess faktisk fungerer. Det er det jeg har å backe det opp med.

 

Big Evil Corp vil påvirke vitenskapen. Hvordan? Skal de kjøpe seg en rapport og få de resultatene de vil? La oss se hvordan det funker. De betaler et forskerteam for å få resultatene de vil. For å få artikkelen anerkjent er forskerne avhengige av å få artikkelen publisert i et tidsskrift (nei, ikke VG). Å få en vitenskapelig artikkel publisert er en nitidig prosess, og det er på ingen måte lett. Redaktørene i disse tidsskriftene vil være en meget effektiv barriere mot å få fabrikerte resultater publisert og anerkjent. I tillegg ville artikkelen måttet stå sin prøve mot hele fagmiljøet, og dårlige/fabrikerte artikler blir fort revet fra hverandre av resten av fagmiljøet.

 

Så er det også slik at én enkelt artikkel ikke betyr særlig mye i den store sammenhengen, så Big Evil Corp er avhengig av å kjøpe både sitt eget forskerteam, hele tidsskriftet (eller flere, dersom relevant) og hele fagmiljøet i årevis dersom de skal kunne klare å få falske resultater anerkjent. Alle forstår at det ikke er realistisk.

 

Da er det langt mer realistisk at Big Evil Corp blokkerer publisering av uheldige forskningsresultater. Det er langt enklere, da alt som trengs er nok advokater.

Endret 14. august 2019 av henrikwl

[Aiven]

Sånn forskning og vitenskapelig prosess faktisk fungerer. Det er det jeg har å backe det opp med.

 

Big Evil Corp vil påvirke vitenskapen. Hvordan? Skal de kjøpe seg en rapport og få de resultatene de vil? La oss se hvordan det funker. De betaler et forskerteam for å få resultatene de vil. For å få artikkelen anerkjent er forskerne avhengige av å få artikkelen publisert i et tidsskrift (nei, ikke VG). Å få en vitenskapelig artikkel publisert er en nitidig prosess, og det er på ingen måte lett. Redaktørene i disse tidsskriftene vil være en meget effektiv barriere mot å få fabrikerte resultater publisert og anerkjent. I tillegg ville artikkelen måttet stå sin prøve mot hele fagmiljøet, og dårlige/fabrikerte artikler blir fort revet fra hverandre av resten av fagmiljøet.

 

Så er det også slik at én enkelt artikkel ikke betyr særlig mye i den store sammenhengen, så Big Evil Corp er avhengig av å kjøpe både sitt eget forskerteam, hele tidsskriftet (eller flere, dersom relevant) og hele fagmiljøet i årevis dersom de skal kunne klare å få falske resultater anerkjent. Alle forstår at det ikke er realistisk.

 

Da er det langt mer realistisk at Big Evil Corp blokkerer publisering av uheldige forskningsresultater. Det er langt enklere, da alt som trengs er nok advokater.

 

Du prater masse om å kjøpe hele fagmiljøer, men når det kommer til medisiner er det vel i regelen slik at kun noen få forskere utfører forsøk på den enkelte medisinen. Det er heller ikke slik at redaktører eller andre forskere nødvendigvis kan vite dersom noe er falsifisert, selv om endel blir avslørt. Jeg velger nå å holde på en sunn skepsis mot medisinbransjen.

 

Du kan jo sjekke denne artikkelen eksempelvis.

Endret 14. august 2019 av Aiven