Tre råd for bærekraftig utbygging av vindkraft i Norge

[Redaksjonen.]

Tre råd for bærekraftig utbygging av vindkraft i Norge

[Nautica]

 

Det handler også om en stor samfunnsmessig omlegging.

Det er nok der skoen presser, at alle må forandre levemåten for og redusere sitt eget karbonutslipp vesentlig.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Det er nok der skoen presser, at alle må forandre levemåten for og redusere sitt eget karbonutslipp vesentlig.

 

 

 Vi, f.eks. i vinterlandet Norge, har jo arbeidet for å dekke samfunnets behov for oppvarming fra vår fornybare vannkraft i mange tiår.

 Nå har vi klart det. - Og så skal vi ha dårlig samvittighet og/eller eksportere denne energien til varmere land? - Som kan gjøre det samme, ut fra sin geografi og sine muligheter og pris ( forbruk av arbeidskraft ) ?

 

"Opprusting og utvidelse av norske vannkraftverk kan gi like mye strøm som all planlagt vindkraft på land – og med minimale naturinngrep."

https://gemini.no/kronikker/vindmoller-overflodig-om-vi-fornyer-vannkraften/

 

 

 

"Finske og tyske klimaøkonomer har laget en modell for hvordan verden kan gjøres utslippsfri innen 2050. Elektrifisering og solkraft er nøkkelen, mener forskerne.

En grunnforutsetning i rapporten er at langt mer av energien som forbrukes må produseres lokalt og regionalt.

Landene rundt ekvator vil i modellen primært være avhengig av solenergi, mens vind vil være den viktiste energikilden for eksempelvis Frankrike og Argentina samt landene i nordøst-Europa og Eurasia. Skandinavia, New Zealand, Chile og deler av Russland vil være avhengig av en miks av ulike teknologier.

En positiv bivirkning av mer «kortreist» energi er økt politisk stabilitet og velstand i flere deler av verden, skriver forskerne, og begrunner det med at kriger og konflikter knyttet til energiressurser vil bli dempet som følge av en mer desentralisert energiproduksjon. "

https://sysla.no/gronn/slik-kan-verden-gjores-utslippsfri-innen-2050/?utm_source=e24&utm_medium=webwidget&utm_campaign=promo

Endret 13. august 2019 av Fri diskusjon og kunnskap

[Kahuna]

Vi, f.eks. i vinterlandet Norge, har jo arbeidet for å dekke samfunnets behov for oppvarming fra vår fornybare vannkraft i mange tiår.

 Nå har vi klart det. - Og så skal vi ha dårlig samvittighet og/eller eksportere denne energien til varmere land? - Som kan gjøre det samme, ut fra sin geografi og sine muligheter og pris ( forbruk av arbeidskraft ) ?

Selv om elektrisitetsproduksjonen vår er 95% fornybar så bruker vi ganske mye fossil energi i andre sektorer. Det ligger rundt 95TWh med fossil energi i året, sammenliknet med 135TWh med vannkraftproduksjon.

 

 

"Opprusting og utvidelse av norske vannkraftverk kan gi like mye strøm som all planlagt vindkraft på land – og med minimale naturinngrep."

https://gemini.no/kronikker/vindmoller-overflodig-om-vi-fornyer-vannkraften/

 

Så kommer den igjen. Vennligst slutt å henvis til den rapporten, den viser ikke det du tror. Den er en rapport over *gjennomførte* prosjekter. Den er IKKE en rapport over oppgraderingspotensialet i det norske kraftsystemet! Det potensialet er nok vesentlig lavere. 

 

 

"Finske og tyske klimaøkonomer har laget en modell for hvordan verden kan gjøres utslippsfri innen 2050. Elektrifisering og solkraft er nøkkelen, mener forskerne.

En grunnforutsetning i rapporten er at langt mer av energien som forbrukes må produseres lokalt og regionalt.

Landene rundt ekvator vil i modellen primært være avhengig av solenergi, mens vind vil være den viktiste energikilden for eksempelvis Frankrike og Argentina samt landene i nordøst-Europa og Eurasia. Skandinavia, New Zealand, Chile og deler av Russland vil være avhengig av en miks av ulike teknologier.

En positiv bivirkning av mer «kortreist» energi er økt politisk stabilitet og velstand i flere deler av verden, skriver forskerne, og begrunner det med at kriger og konflikter knyttet til energiressurser vil bli dempet som følge av en mer desentralisert energiproduksjon. "

https://sysla.no/gronn/slik-kan-verden-gjores-utslippsfri-innen-2050/?utm_source=e24&utm_medium=webwidget&utm_campaign=promo

Kortreist energi ja. Vi skal med andre ord lage vår egen fornybare energi *lokalt* når vi skal erstatte den fossile energien vi bruker i dag. Da må faktisk noen få tåle at turterrenget sitt endres fra villmarkspreg til parkpreg med vindmølletårn og brede grusveier.

[aanundo]

"Flytende havvind har et stort potensial da flytende turbiner kan plasseres på områder med dypt vann."

 

Ganske åpenbart at slik er det, men dette er ingen ny viten, så hva gjør at vi ikke er kommet lengre enn vi er?

Hywind er et blindspor som har fått politikerne til å tro at flytende havvind er kostbar energi, og Equinor ønsker selvsagt ikke den billige fornybare energien velkommen.

Det er prisen på olje og gass som er i fokus for Equinor, selv om de har skiftet navn for å fremstå som et selskap som satser på miljøet.

Hvorfor skal Equinor satse på oljeutvinning i Australbukta, hvor de andre oljeselskapene trekker eg ut da det er for stor risiko?

Det blir mye prat og lite handling, og dersom Norge virkelig ønsker å satse på flytende havvind er det bare å ta kontakt med Nordlaks og spørre hvor mye ekstra de skal ha for å plassere en vindturbin på denne konstruksjonen.

Den er 400 m lang og 60 m bred, og matematikken viser at vi får energi til rundt 30 øre/kWh dersom vi kombinerer fiskeoppdrett og energiopptak fra vind og bølger.

[The Very End]

Jeg blir så inni grønnsatan provosert når jeg leser gamle grinebitere gang etter gang sitte i kommentarfelt å spørre seg hvorfor vi skal gjøre noe som helst for resten av verden - siden vi tilsynelatende er selvforsynte med grønn energi.

Ærlig talt, hva slags mental og empatisk kortslutning har dere? Er det slik at om hele verden går rett til helvete, så er det greit, siden vi "klarer" oss sjøl?

 

At vi har trukket vinnerloddet og sitter på ressurser og økonomi få har, samt fordelt på en lav folkemasse, fratar oss ikke ansvaret for å hjelpe våre venner og verdensborgere. Den ideologien om at så lenge jeg har det greit kan alle andre dra til pokker i vold er som tatt ut av en stereotypisk Hollywood film som illustrerer egoisme i praksis.

 

Så jo, selv vi har definitivt et ansvar for å stille opp og hjelpe verden i omstillingen. Dette være seg teknologi og kompetanse, omstilling eller en hjelpende hånd til de som trenger det mest. Noe annet bevitner intet mindre enn ekstrem arroganse og egoisme.

 

Kort fortalt: Sats, bygg ut, del kompetanse og fordel ressursene som i dette tilfellet er kraftsamarbeid på kruss av landegrenser. Vi er da alle vinnere.

Endret 13. august 2019 av The Very End

[joakimb]

Så kommer den igjen. Vennligst slutt å henvis til den rapporten, den viser ikke det du tror. Den er en rapport over *gjennomførte* prosjekter. Den er IKKE en rapport over oppgraderingspotensialet i det norske kraftsystemet! Det potensialet er nok vesentlig lavere. 

 

Er dette noe du tror, eller noe du har kilde på? Jeg sier ikke at du nødvendigvis tar feil, men det ville vært interessant å lese mer om dette.

[Kahuna]

Er dette noe du tror, eller noe du har kilde på? Jeg sier ikke at du nødvendigvis tar feil, men det ville vært interessant å lese mer om dette.

Hva vil du ha kilde på? Rapporten artikkelen peker på handler om allerede gjennomførte prosjekter og sier rett og slett ingen ting om resten av kraftsystemet. De som velger å ekstrapolere resultatet til rapporten til å gjelde resten av kraftsystemet demonstrerer bare at de ikke har lest rapporten(eventuelt så har de ikke forstått den).

 

 

 

Hva det faktiske potensialet er aner jeg ikke, jeg har ikke sett noe seriøst forsøk på å estimere det. Det beste jeg har funnet så langt er dette:

https://zero.no/zero-frokost-mer-strom-fra-gammel-vannkraft/

"Konsensus etter frokostseminaret er at potensialet for ren opprusting av gammel vannkraft er lite 1-3 (maks 5) TWh, men at noe vil utløses uansett når gamle kraftverk må oppgraderes, men en del er veldig dyrt. Utvidelse byr på et mye større potensiale, 15-20 TWh, men da må man altså ta inn mer vann og det kan bety alt fra små til store miljøkonsekvenser, "

[Sturle S]

[ Vi, f.eks. i vinterlandet Norge, har jo arbeidet for å dekke samfunnets behov for oppvarming fra vår fornybare vannkraft i mange tiår.

Nå har vi klart det. - Og så skal vi ha dårlig samvittighet og/eller eksportere denne energien til varmere land?

Vi har klart det, fordi vi importerer billig energi frå varmare land om vinteren, og eksporterer om sommaren når "vinterlandet" (i den grad vi er det lenger – vintrane vert stadig kortare pga klimaendringane) ikkje lenger er eit vinterland men eit stadig varmare sommarland der snøen smeltar i eit mykje større tempo enn det magasina kan halde att.

 

Og kva er grunnen til at landa i sør har billigare straum enn Noreg om vinteren?

 

Det er fordi dei har vindkraft. Det er både fleire dagar med vind og kraftigare vind om vinteren enn om sommaren. Difor har landa sør for oss plenty av billig kraft om vinteren, når vi, som er avhengige av flytande vatn, har lite. Vindkraft gjer oss mindre avhengige av dei store fleirårsmagasina.

 

Vi kan verte sjølvforsynte med låge prisar om vinteren òg med eiga vindkraft, eller vi kan halde fram med å vere avhengige av naboland og reservekraftverk til fleire milliardar kroner.

[Maabren]

Elektrisk energi burde bli produsert lokalt etter kva muligheter kvart land har. Vindmøller i seg sjølv er ikkje bærekraftige når di utgjere såpass negativ påvirkning for insekt og fugler. Såleis sitter vi egentlig bare att med solkraft, vannkraft og kjernekraft.

[joakimb]

Hva vil du ha kilde på? Rapporten artikkelen peker på handler om allerede gjennomførte prosjekter og sier rett og slett ingen ting om resten av kraftsystemet. De som velger å ekstrapolere resultatet til rapporten til å gjelde resten av kraftsystemet demonstrerer bare at de ikke har lest rapporten(eventuelt så har de ikke forstått den).

 

 

 

Hva det faktiske potensialet er aner jeg ikke, jeg har ikke sett noe seriøst forsøk på å estimere det. Det beste jeg har funnet så langt er dette:

https://zero.no/zero-frokost-mer-strom-fra-gammel-vannkraft/

"Konsensus etter frokostseminaret er at potensialet for ren opprusting av gammel vannkraft er lite 1-3 (maks 5) TWh, men at noe vil utløses uansett når gamle kraftverk må oppgraderes, men en del er veldig dyrt. Utvidelse byr på et mye større potensiale, 15-20 TWh, men da må man altså ta inn mer vann og det kan bety alt fra små til store miljøkonsekvenser, "

Ja, det var det jeg lurte på. Så da har vi et sprik mellom 15-20TWh og 20-30TWh. Jeg vil ikke si den forskjellen er enorm. 20TWh ved utvidelse av eksisterende vannkraft er betydelig sett i sammenheng med dagens vindkraftutbygging.

 

Personlig har jeg ikke noe i mot vindkraft, men registrerer at folk flest er noe voldsomt imot. Oppgradering og utvidelse av vannkraft er et alternativ. Selvsagt et alternativ med konsekvenser, men relativt små konsekvenser vil mange mene.

 

Bortsett fra at tallene som brukes ikke er helt like (noe som ikke er å forvente, siden det tross alt er anslag) sier vel begge disse tekstene nøyaktig det samme. Det er lite potensiale i å kun oppgradere vannkraftverk, mens det er betydelig potensiale i å utvide. Så er det også stort sett bare ved utvidelse det vil være negative miljøkonsekvenser.

Endret 13. august 2019 av joakimb

[Tor Hansen3]

Tre råd for bærekraftig utbygging av vindkraft i Norge

 

1. Til havs

2. Til havs

3. Til havs

 

Det var det. Ingen andre alternativ er bærekraftige.

 

Landbasert vind og utbyggingene dette medfører er en stor trussel mot biologisk mangfold, en vesentlig større, mer kritisk og irreversibel utfordring sammenlignet med klimaendringer. Klimaendringer er nettopp utfordrende fordi det utgjør en utfordring for biologisk mangfold. Å ødelegge biologisk mangfold i klimaets navn er selvdestruktivt og misforstått.

 

Norge har et globalt ansvar på å ta vare på Europas siste uberørte områder og artene som avhenger av disse.

Endret 13. august 2019 av TorEEE_1

[Kahuna]

Ja, det var det jeg lurte på. Så da har vi et sprik mellom 15-20TWh og 20-30TWh. Jeg vil ikke si den forskjellen er enorm. 20TWh ved utvidelse av eksisterende vannkraft er betydelig sett i sammenheng med dagens vindkraftutbygging.

 

Personlig har jeg ikke noe i mot vindkraft, men registrerer at folk flest er noe voldsomt imot. Oppgradering og utvidelse av vannkraft er et alternativ. Selvsagt et alternativ med konsekvenser, men relativt små konsekvenser vil mange mene.

 

Bortsett fra at tallene som brukes ikke er helt like (noe som ikke er å forvente, siden det tross alt er anslag) sier vel begge disse tekstene nøyaktig det samme. Det er lite potensiale i å kun oppgradere vannkraftverk, mens det er betydelig potensiale i å utvide. Så er det også stort sett bare ved utvidelse det vil være negative miljøkonsekvenser.

Oppgradering av vannkraft er stort sett uproblematisk, dreier seg ofte om nyere turbiner/generatorer som skal erstatte dem som har stått der siden Michelsen var statsminister. Problemet med 'utvidelse' er at da snakker vi kanskje om større reguleringshøyde, legge en elv til i rør osv. En ganske sikker oppskrift på bråk spør du meg.

 

Gjort riktig kan vindkraft gi oss energi med vesentlig mindre inngrep enn utvidelse av vannkraftverk vil gjøre. Hvorfor motstanden plutselig har eksplodert nå skjønner jeg ikke, mistenker at mange henger seg på basert på blomstrende beskrivelser av hvor ille vindkraft kan bli når det gjøres feil.

 

Derfor er det synd at så få leser NVE rapport. Spesielt kapitlet som handler om ekslusjonsprosessen, et kapittel de like gjerne kunne kalt 'Hvordan unngå å bygge ut vindkraft på feil måte'.

[Trestein]

Oppgradering av vannkraft er stort sett uproblematisk, dreier seg ofte om nyere turbiner/generatorer som skal erstatte dem som har stått der siden Michelsen var statsminister. Problemet med 'utvidelse' er at da snakker vi kanskje om større reguleringshøyde, legge en elv til i rør osv. En ganske sikker oppskrift på bråk spør du meg.Gjort riktig kan vindkraft gi oss energi med vesentlig mindre inngrep enn utvidelse av vannkraftverk vil gjøre. Hvorfor motstanden plutselig har eksplodert nå skjønner jeg ikke, mistenker at mange henger seg på basert på blomstrende beskrivelser av hvor ille vindkraft kan bli når det gjøres feil.Derfor er det synd at så få leser NVE rapport. Spesielt kapitlet som handler om ekslusjonsprosessen, et kapittel de like gjerne kunne kalt 'Hvordan unngå å bygge ut vindkraft på feil måte'.

Det dreier seg om å montere større generatorer og redusere falltap og vann som går over demning. Før satte man inn turbiner av størrelse som ga nok kraft til behovet det skulle dekke.

 

Jeg kjenner til en slik gammel stasjon. Demning ble bygget i 1910. Da hadde den 500kw generator. Senere ble det montert større rør og satt inn en 1500kw generator. For noen år siden ble begge erstattet med en 9MW generator. Dette er mulig fordi vi har bedre linjenettet slik at vi kan utnytte mere av vannet. Demning som skulle gi nok kraft gjennom hele vinteren kan utnyttes mye bedre. I dag ligger vannet nedtappet ca 4 meter og får med seg mye mere av styrtregn og flommer.

 

Demning er den samme og vannrørene er fjernet. De har bygget en tunell i stedet.

 

Slike kraftverk finnes det svært mange av i Norge. Sentral styring gjør at vi kan fyre opp kraftstasjoner når regnet kommer og få ut mye mere kraft. At dette kan gi 20TWH eksta er jeg sikker på.

 

Å rasere vår fantastiske natur med 8m breie veier og 200m høye vindmøller er galskap. Vindmøllene på Smøla kan sees på flere hundre km hold. De gir lokale temperatur økninger muligens globale også. Bremser du vinden vil varmeveksling med bakken avta. Er bakken kaldere enn lufta ,som den som regel er i Norge, vil temperaturen på lita stige fordi den blir kjøt mindre av bakken og omgivelser. Denne effekten er målt rundt store vindparker.

 

Vingene gir også trykk pulser i lufta med svært lave frekvenser. Hva disse trykkbølgene gjør med oss vet vi ikke ennå. Men de er så sterke at lungene på flaggermus kollapser når de kommer nær en vindmølle.

[Kahuna]

Det dreier seg om å montere større generatorer og redusere falltap og vann som går over demning. Før satte man inn turbiner av størrelse som ga nok kraft til behovet det skulle dekke.

 

Jeg kjenner til en slik gammel stasjon. Demning ble bygget i 1910. Da hadde den 500kw generator. Senere ble det montert større rør og satt inn en 1500kw generator. For noen år siden ble begge erstattet med en 9MW generator. Dette er mulig fordi vi har bedre linjenettet slik at vi kan utnytte mere av vannet. Demning som skulle gi nok kraft gjennom hele vinteren kan utnyttes mye bedre. I dag ligger vannet nedtappet ca 4 meter og får med seg mye mere av styrtregn og flommer.

 

Demning er den samme og vannrørene er fjernet. De har bygget en tunell i stedet.

 

Slike kraftverk finnes det svært mange av i Norge. Sentral styring gjør at vi kan fyre opp kraftstasjoner når regnet kommer og få ut mye mere kraft. At dette kan gi 20TWH eksta er jeg sikker på.

Du kan dokumentere 20TWh oppgraderingspotensial uten særlige naturinngrep i det norske vannkraftsystemet? Hvis ikke er det tallet bare en ønskedrøm..

 

Dessuten er svært mange kraftverk er betydelig nyere enn som så. Oppgraderingspotensialet nok ikke like stort på et kraftverk fra 1970 som et fra 1910.

 

Å rasere vår fantastiske natur med 8m breie veier og 200m høye vindmøller er galskap. Vindmøllene på Smøla kan sees på flere hundre km hold.

Flere hundre km du! Oksemøkk! Jeg har et bilde liggende på telefonen jeg tok av Gaustatoppen gjennom en 8*30 kikkert. Avstand ca 130km. Du kan *så vidt* ane at det er et fjell der.

 

 

Hvor lang unna det er synlig med klar luft, fri sikt og kikkert er uansett feil spørsmål. I NVEs rapport har blant annet riksantikvaren uttalt seg og de snakker om på hvilke avstander et vindkraftverk vil være *visuelt*dominerende* og det stopper omtrent på 10-20km.

[Sturle S]

Vindmøllene på Smøla kan sees på flere hundre km hold.

Då kan vi i alle fall gløyme havvind som alternativ. Det er berre 300 km frå Noreg til Shetland, og vi kan ikkje plassere norske vindturbinar på britisk sektor. Dei kjem til å skjemme ut heile kysten. Ingen fjell som skjermar. Berre alle oljeplattformene som allereie ruvar over horisonten og øydelegg heile utsikta frå stoveglaset!

Endret 14. august 2019 av Sturle S

[joakimb]

Du kan dokumentere 20TWh oppgraderingspotensial uten særlige naturinngrep i det norske vannkraftsystemet? Hvis ikke er det tallet bare en ønskedrøm..

20 TWh gjelder for oppgradering og utvidelse og er ikke urealistisk i det hele tatt. "Uten særlige naturinngrep" er jo et definisjonsspørsmål. Ingen bør påstå at utvidelse av vannkraftverk er uten naturinngrep, men mange vil kanskje mene at en utvidelse av et vannkraftverk på mange måter representerer et mindre naturinngrep enn et helt nytt kraftverk, uavhengig om det er basert på vind eller vann.

 

Hadde det ikke vært norsk politikk å bruke mer strøm (gjennom elektrifisering) kunne man argumentert for at vi ikke trenger mere kraft, men det er det altså. Og da bør utvidelse av eksisterende vannkraft være først i køen, slik jeg ser det, uten at jeg personlig føler for å ekskludere noen form for klimavennlig kraftproduksjon.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 Er det slik at om hele verden går rett til helvete, så er det greit, siden vi "klarer" oss sjøl?

 

 Om alle nasjoner benytter sine muligheter til fornybar energi, etter sitt samfunnsbehov og ut fra geografi, vil nasjonene bli tryggere og verdens  fornybare energiproduksjon gå i pluss.  Hver nasjon etter sin pris (forbruk av arbeidskraft). en pris som burde stadig gå nedover ettersom ny teknologi utvikles.  Det er ingen fornuftig grunn til at forbrukskraft skal prises likt fra nasjon til nasjon.

"Vi er da alle vinnere."

[Sturle S]

 

 Er det slik at om hele verden går rett til helvete, så er det greit, siden vi "klarer" oss sjøl?

 

Om alle nasjoner benytter sine muligheter til fornybar energi, etter sitt samfunnsbehov og ut fra geografi, vil nasjonene bli tryggere og verdens  fornybare energiproduksjon gå i pluss.

Det er eit godt argument for at Noreg bør byggje mest mogeleg vindkraft.

[oophus]

Det er eit godt argument for at Noreg bør byggje mest mogeleg vindkraft.

For å kunne eksportere så mye som mulig, mens naboland trenger å importere? Om alle land ønsker å bli bærekraftig, så høres det veldig midlertidig ut å rasere naturen våres (med ukjente kostnader) for å tjene litt ekstra kroner i noen tiår.