VW-sjef: Snart når vi vippepunktet for elbiler

[ingeh]

Mye spekulasjoner her, men det er to ting som er mer eller mindre sikkert:

 

1. Hydrogen vil på sikt bli billigere som drivstoff enn dagens fleste hurtiglading med stor effekt. Allerede i 2022 vil hydrogen trolig bli rimeligere enkelte steder.

 

2. Hydrogenbiler vil på sikt bli billigere i innkjøp enn elbiler. Man forventer at prisen for brensellceller+tanker vil komme ned til minst 50-60 kWh med masseproduksjon. Det er godt under hva man forventer batteripriser vil falle til.

 

Så dersom VW primært spiller sine kort på elbiler, så kan det gå gale. Men så er de også store nok til å snu skuten og det er ikke noe hastverk per dags med hydrogenbiler.

Det er lite som tyder på at du vet hvordan man i dag i industriell målestokk fremstiller hydrogen!

 

Hydrogen fremstilles av naturgass fra Nordsjøen! En resurs som er begrenset og som, paradoksalt nok skal stenges snarest av de samme som forherliger hydrogen.

 

Man er veldig glade for at utslippet fra kjøretøyene er vanndamp men glemmer fullstendig selve produksjonen som i tillegg til råvarene er svært resurskrevende og forurensende. Alt av dette har et politisk vektet forbilde der realiteter er lite eller ikke vektlagt. 

 

Alt tyder på at hydrogen brukt i brenselceller for fremstilling av elektrisk energi til el-bil vil bli en svært kostbar resurs med tiden. Både på grunn av tilgang til naturgass og ved annen kjemisk fremstilling man jobber med for å få stabil i større volumer.

 

Hydrogen brukt slik vi gjør i dag har ingen fremtid i transport.

 

Og husk! "Hydrogenbiler" er også el-biler. En "vanlig batteribil" ville være svært enkel å bygge om for brenselcelle-drift om dette skulle bli en holdbar teknisk løsning ved bruk av billig, ikke sterkt subsidiert, som i dag, hydrogen fra Nordsjøgass. Dette visste du nok ikke.

Endret 15. august 2019 av ingeh

[gamlefar]

Lol. Enkelte følger så lite med at det bare blir for dumt å involvere seg i diskusjoner.

[oophus]

Nei. Man går hele tiden mot batterikjemier med mindre kobolt. I dag brukes mye NMC 622, men NMC 811 er like rundt hjørnet, noe som vil halvere bruken av kobolt. (Tror faktisk e-Niro benytter NMC 811.)

 

Tesla benytter NCA i stedet for NMC, så de har hele tiden vært ledende på bruken av kobolt i nikkel-baserte batterier. De har gått fra omkring 11 kg per Model S i 2012 til omkring 7 kg per bil på dagens S/X 100 kWh til 4,5 kg i Model 3 LR.

 

Til sammenligning er e-Niro på omkring 9,6 kg, med NMC 811 batterier, og f.eks e-tron er på omkring 33 kg, med NMC 622. (Man kan faktisk lage ca 10 stk Model 3 SR med koboltet fra 1 stk e-tron!)

Trur du må lese det jeg skrev på nytt. Kobolt vil man bruke mer av, uavhengig av om man bruker mindre av det per batteri, når mengden batterier øker såpass mye i omfang. 

[oophus]

Har ingen tro på at hydrogen koster under 40 kr/kg ut til kunde i 2022.

 

Og de er nok enda lengre unna 20 kr/kg som tilsvarer prisen på hjemmelading.

 Det er uansett ikke så viktig. Det viktigste er å utkonkurrere diesel, og det får man til ved 40øre/kWh, hvor man da kan selge for 50kr/kg. 

 

Men forventingene til kostnadsreduksjon på brenselcellebiler er *svært* teoretiske. Veldig mye skal gå riktig vei. 

 

Hva mener du her? 

[oophus]

Hydrogen brukt slik vi gjør i dag har ingen fremtid i transport.

Som jo er grunnen til at man er avhengig av grønn hydrogen, for å få hydrogen til transport mulig. 

 

Nikola skal lage energistasjoner, både til hurtiglading av elbiler, og hydrogenbiler, der strømmen kommer fra solkraftverk. Der vil de også produsere hydrogen lokalt. Hydrogen som jo da selges innenfor transport, til lastebiler og busser stort sett. 

[Espen Hugaas Andersen]

Trur du må lese det jeg skrev på nytt. Kobolt vil man bruke mer av, uavhengig av om man bruker mindre av det per batteri, når mengden batterier øker såpass mye i omfang.

Skjønte du sånn at du mente bilene ville benytte mer kobolt, da batteriene blir større. Men da misforsto jeg.

 

Ja, bruken av kobolt vil nok øke. Men det at man samtidig bruker mindre og mindre kobolt per kWh tar å reduserer økningen betraktelig. Altså der produksjonen av elbiler øker med noe sånt som 50% per år, så øker bruken av kobolt i elbilindustrien med kanskje 25% per år. Dette gjør situasjonen mye mer overkommelig.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er uansett ikke så viktig. Det viktigste er å utkonkurrere diesel, og det får man til ved 40øre/kWh, hvor man da kan selge for 50kr/kg.

Det hjelper å komme seg under prisnivået på diesel, men det er ikke tilstrekkelig for suksess. Det er elbilene som står parat til å ta over hele bilmarkedet - klarer ikke hydrogenbilene å være konkurransedyktige i forhold til elbilene så er de like dødsdømte som dieselbilene.

 

Hva mener du her?

Jeg mener at det er mye som må klaffe for at man skal kunne få de forutsatte kostnadsreduksjonene. Blant annet er dette basert på en forventet vekst i produksjonen/salget, med påfølgende storskalafordeler. Det er en faktor som krever at man klarer å skaffe kunder til dagens biler. Klarer de ikke finne kunder til dagens biler er det ikke sikkert det vil bli noen neste generasjon hydrogenbil. Endret 15. august 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Det hjelper å komme seg under prisnivået på diesel, men det er ikke tilstrekkelig for suksess. Det er elbilene som står parat til å ta over hele bilmarkedet - klarer ikke hydrogenbilene å være konkurransedyktige i forhold til elbilene så er de like dødsdømte som dieselbilene.

Hydrogenbilene vil aldri være konkurransedyktige der elbiler fungerer som best. Men elbilene har visse utfordringer hvor hydrogenbilene kan få sitt innpass. Dog det er jo ikke snakk om store andeler. 

 

Det vil alltids være folk som ikke har muligheten til å lade hjemme. For de så kan nok en hydrogenbil fremfor elbil være et bra alternativ. Det samme gjelder folk som generelt sett risikerer å hurtiglade ofte. Her kan også hydrogenbilen være et bedre alternativ. Det spørs helt på hvor man bor - hvilket land, etc. Man har jo sett at hurtiglading kjapt kan bli dyrere enn diesel. Det så vi jo med Tesla når de justerte opp prisen litt. 

 

Jo større bilen/kjøreyet er, jo større sannsynlighet er det for at hydrogen vil være bedre. Asko's lastebiler, med 150km rekkevidde (EL) mot 400 km rekkevide (H2) viser det veldig klart. 

 

Det samme ser man ved ferjer, og fly og multicoptere/droner. 

 

Jeg mener at det er mye som må klaffe for at man skal kunne få de forutsatte kostnadsreduksjonene. Blant annet er dette basert på en forventet vekst i produksjonen/salget, med påfølgende storskalafordeler. Det er en faktor som krever at man klarer å skaffe kunder til dagens biler. Klarer de ikke finne kunder til dagens biler er det ikke sikkert det vil bli noen neste generasjon hydrogenbil. 

 

Dette har jeg forklart for deg tidligere. Man er ikke avhengig av masseproduksjon innenfor personbiler for å se at produksjonskostnadene i seg selv går betydelig ned - også innenfor personbiler. 

 

Man bruker de samme komponentene, uavhengig av bruksområde. Man kan bruke de samme brenselcellene til oppvarming/strøm til hus (Japan), som til "generatoren" i en bil, eller fly. Sleng på busser, lastebiler, tog, ferjer, etc etc så er det her storskalafordelene kommer. 

 

Så nei. Man er ikke avhengig av at dagens hydrogenbil selger. Man er avhengig av at forskjellige sektorer ser fordelene av hydrogensamfunnet, og at flere sektorer vokser. Dette ser ut til å være i full gang allerede, så det er ikke noe problem. 

Endret 15. august 2019 av oophus3do

[Tor Thorbergsen]

 

Kan bli katastrofalt for VW dette. Langt ifra sikkert at så mange vil ha elbil. Lange ladekøer og dyr hurtiglading vil skremme mange. Først og fremst en glimrende bybil som lades hjemme.

VW kommer til å gå på en smell. Begrenset hvor mange som vil betale i dyre dommer for en upraktisk bil og reduksjonen i kost for battericeller er langt fra det som optimistene håpet på. De siste par årene har prisen flatet ut.

 

Legg til at det er veldig mye som tyder på en resesjon i verdensøkonomien(I Kina har det årlige salget av biler falt med 1 million allerede) og når statens inntekter reduseres så skal det litt til å sette av masse penger til elbil-incentiver.

Salget av biler går ned fordi alle forstår hvor det går, og mange venter på en elbil som passer dem

[Fungus]

Har et søskenbarn som bor i Tyskland, hun har aldri sett en Tesla, jeg ser flere praktisk talt hver dag, så veldig artig å sitte i denne steinrøysa og tro at elbiler er utbredt.

 

Vel, finnes sikkert noen i Norge som ikke har sett en Tesla heller. Men spørsmålet er vel ikke hvem som har sett hva, men hvor mye biler som selges, og ikke minst, hvor mye salget øker over tid.

 

"In June 2019, new electric passenger vehicle registrations in Germany more than doubled compared to a year ago to 5,760 cars (+117%)."

Kanskje satt på spissen, som mye annet her i verden. Men det viser tydelig at selv om det er svært lave volumer, så øker salget i Tyskland.

Nå er Tyskland kanskje det mest utfordrende landet i Europa siden de er så tungt investert i fossil bilproduksjon. Men som denne artikkelen indikerer, samt med god hjelp fra VW sin dieselgate, så må de gjøre endringer.

 

https://www.best-selling-cars.com/germany/latest-germany-best-selling-electric-car-brands-and-models/

[fo2re]

Vel, finnes sikkert noen i Norge som ikke har sett en Tesla heller. Men spørsmålet er vel ikke hvem som har sett hva, men hvor mye biler som selges, og ikke minst, hvor mye salget øker over tid.

 

"In June 2019, new electric passenger vehicle registrations in Germany more than doubled compared to a year ago to 5,760 cars (+117%)."

Kanskje satt på spissen, som mye annet her i verden. Men det viser tydelig at selv om det er svært lave volumer, så øker salget i Tyskland.

Nå er Tyskland kanskje det mest utfordrende landet i Europa siden de er så tungt investert i fossil bilproduksjon. Men som denne artikkelen indikerer, samt med god hjelp fra VW sin dieselgate, så må de gjøre endringer.

 

https://www.best-selling-cars.com/germany/latest-germany-best-selling-electric-car-brands-and-models/

De fleste vet vel at det kommer et lass med nye modeller de neste 2 årene, og de som følger med har fått med seg at de også vil selge så lite elbiler som mulig fram til de nye avgiftene trer i kraft i EU.

 

KIA sine "forsinka" modeller er et eksempel på dette, smart move å pushe SUV's og annen moro man faktisk tjener mest penger på så lenge det lar seg gjøre.

[Akidon]

Grønn Kontakt tar 1,25 pr, minutt + 2,90 pr. kWh

som jeg skrev du betaler ikke for strømmen selv om de tar betalt per kilowattime. Er fremdeles selve laderen som blir betalt for her.

[Akidon]

Tenker at du overser at kapasiteten må mangedobles sammenlignet med i dag hvis mange får elbiler i storbyer. I dag klarer ikke ladestasjoner en gang å lade med høy kapasitet til 2 biler samtidig. Å bygge det ut vil koste mer, selv om det blir mer strømlinjeformet. I flere land er strøm også relativt kostbart. F.eks Italia.

Har ikke oversett noe som helst. Påpekte bare at når man lader med hurtiglader betaler man for dyr kraftelektronikk som faktisk koster penger. Noen må betale og det blir som regel sluttkunden. Men det er klart jo mer masseproduksjon jo billigere blir det. Men elektronikken blir aldri gratis. Det blir heller ikke jobben med å sette opp stasjonene.