5 aktører jobber med konsepter: Hurtigbåter uten utslipp kommer i 2022-2023 [Ekstra]

[Uderzo]

Moderatormelding

 

Der forsvant et par innlegg. Minner om hva retningslinjene sier: "Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig."

Tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

 

[Simen1]

Jeg har egentlig gitt opp å ha en fornuftig debatt med deg for lenge sida, men i dette tilfellet er det du skriv så håpløst at du må se det selv dersom du bruker litt tid.

Vannkraften er ikke et godt eksempel da dette er lagret energi som kan brukes når prisen er høy, så hvorfor produsere hydrogen?

Fordi det er dyrt å la investerte penger stå å støve ned helt til det tilfeldigvis ruller et lavtrykk forbi. Det blir nesten som å drifte en drop-in-frisørsalong ute på landsbygda der det tilfeldigvis streifer en kunde innom annenhver dag.

 

Vindenergi er et godt eksempel for å illustrere bruken av fornybar energi til hydrogenproduksjon.

Vinden må brukes når den er der, og det hender at lavtrykk i Danmark sender strømprisen ned mot 0.

Hvorfor ikke produsere hydrogen?

Fordi hydrogen kaster bort 80% av energien* og det er mye bedre å eksportere den krafta til Norge sånn at vi kan bruke av den krafta i stedet for den opplagrede energien i vannmagasinene. Altså bare kaste bort 10-20% av energien i stedet for 80 og likevel ha energilagring til det blir behov.

 

* man kan ikke basere fjernvarme på å ta i mot varme fra en hydrogenfabrikk kun når strømmen er koster under en tiendel av gjennomsnittspris. Da bruker de nok heller elkjel (mye billigere installasjon, ingen rørtraseer fra noen fabrikk).

 

Med en strømpris på 20 øre/kWh kan hydrogen produseres til under kr 20,- pr. kg, da det går med 70 kWh for å produsere og trykksette 1 kg hydrogen.

Med andre ord god butikk når hydrogen betales med kr 90,- pr. kg i markedet.

20 kr/kg med 100% driftstid ja. Men nå forutsatte du jo nettopp at elektrolysøren skulle ha få driftstimer å fordele kostnaden på og da blir jo prisen en helt annen. Dansk kraftpris ligger i gjennomsnitt på ca 2,5 kr/kWh, så disse 20 øre/kWh-tilfellene gjelder jo åpenbart ikke ofte.

Endret 13. august 2019 av Simen1

[oophus]

Med elbil bruker man f.eks 200 Wh/km, fra kraftverk til hjul

 

Med hydrogenbil må nok kraftverket ut med rundt 1000 Wh per km kjørt, hvis det skal produseres hydrogen via elektrolyse av vann, med en moderne PEM-elektrolysør. Man får riktignok en hel del restvarme man må kvitte seg med på mer eller mindre nyttige måter og man får et transportbehov fra elektrolysør til hydrogenfyllestasjonen, som ofte utføres med dieselkjøretøy.

 

Skal man benytte "overskuddsenergi" så vil den kostbare elektrolysøren stå uvirksom når det ikke finnes "overskuddsenergi" og dermed koste ennå mer per km, som om hydrogen ikke var dyrt nok fra før.

 

Overskuddsenergi er forsåvidt også en enhjørning. I fjor var det vel 2 timer med overskuddsenergi i det tyske kraftnettet og det er nokså like tall ellers i verden.

Det trenger nødvendigvis ikke være et direkte overskudd. Det er nok å se hvor billig strømmen er før den er best solgt som hydrogen for kraftverket. Det å skru ned og opp produksjon etter prisen på strøm direkte fra kraftverkene er nok mer plausibelt, enn at man kun tar fra langtidslagringen, og dermed overskuddet. 

 

Ved 40 øre/kWh så tjener produsentene ved å produsere og selge hydrogen til 50kr/kg kontra å selge det som strøm. Det er ikke få ganger prisen er under 40 øre. 

 

Jeg har delt et studie her inne flere ganger som viser at fornybar kraft i nord-europa tjener på å investere i og produsere hydrogen, kontra å ikke gjøre det. 

Endret 13. august 2019 av oophus3do

[Simen1]

2. Ikke for energiselskapene som lager dem? For våres del, så er det jo greit at de tjener inn kostnadene og investeringene på en kjappere måte. Her vil hydrogen bidra til at de kan utvide kjappere, og vi får mer fornybar kraft. 

 

3. Joda, det er en kontring når man skal se på utvidelse av fornybar kraft. Hva lønner seg? Hvordan øker man utbyggelsen av fornybar kraft på kjappest mulig vis? Det å produsere aluminium billig gir penger til de som produserer aluminium. Ikke de som selger, eller gir bort gratis energi til dem. Om energiprodusentene istedet tjener penger på hydrogensalg, så vil de på kjappere vis kunne utvide solkraftverket, eller vindkraftverket og produsere enda mer fornybar kraft. 

 

4. Nei, det er en stråmann. Det var snakk om effektivitet. Elektrolyse og brenselceller brukes på verst mulig vis når du skal snakke om effektivitet. Det å kunne selge fjernvarme er en bonus, og penger som går rett til kraftselskapene, som igjen kan bruke dette til å øke bedriften. Altså kjappere utvidelse av sol og vindkraft. 

 

Poenget er, at hvis kraftselskapene investerer i elektrolyse og hydrogenproduksjon, så tjener de inn pengene kjappere, enn om de ikke gjør det. 

Så kraftselskapet skal drive med både kraft og hydrogenproduksjon fordi de kan selge kraft billig til seg selv og selge det dyrt i form av hydrogen? Hvorfor ikke bare selge krafta dyrt i utgangspunktet og la andre drive med hydrogen?

[oophus]

Så kraftselskapet skal drive med både kraft og hydrogenproduksjon fordi de kan selge kraft billig til seg selv og selge det dyrt i form av hydrogen? Hvorfor ikke bare selge krafta dyrt i utgangspunktet og la andre drive med hydrogen?

Ifølge studien så ja. Kraftselskapene tjener inn investeringene mye kjappere om de involverer hydrogen inn i regnskapene. 

[Sturle S]

 

Det er ikkje du heller, og trur du verkeleg på det du skriv? Dersom vi koplar Fosen frå nettet og produserer hydrogen på Fosen i staden for aluminium i Sunndalsøra, forsvinn tapet på runda straum + vatn -> hydrogen (og transport av hydrogenet) -> straum heilt magisk?

 

Sjølvsagt gjer det ikkje det. Det er akkurat like ineffektiv bruk av straumen. Faktisk verre, sidan du må transportere hydrogenet til der det skal brukast, som kostar meir energi enn å transportere straumen. Slik grønvasking er det ingen med eit snev av realfagleg bakgrunn som bit på.

Jeg har egentlig gitt opp å ha en fornuftig debatt med deg for lenge sida, men i dette tilfellet er det du skriv så håpløst at du må se det selv dersom du bruker litt tid.

Vannkraften er ikke et godt eksempel da dette er lagret energi som kan brukes når prisen er høy, så hvorfor produsere hydrogen?

Vindenergi er et godt eksempel for å illustrere bruken av fornybar energi til hydrogenproduksjon.

Vinden må brukes når den er der, og det hender at lavtrykk i Danmark sender strømprisen ned mot 0.

Hvorfor ikke produsere hydrogen?

Fordi dei kan bruke energien mykje meir effektivt ved å:

 

1. Eksportere han til land som kan bruke han. Til dømes Noreg. Straumprisen i Noreg har aldri vore null. Norsk industri kan produsere metall av vindkrafta, og som du seier kan vi då spare vasskrafta til seinare.

 

2. Danskane kan produsere varme av krafta og lagre varmen til bruk seinare. Dette har mykje betre verknadsgrad enn produksjon av hydrogen. Det fører til direkte reduksjon av CO2-utslepp, sidan alternativet som regel er å produsere varmen med gass eller andre fossile energikjelder.

 

3. Danmark har straumpris under null 1% av tida. Har du tenkt på kostnaden ved å skaffe 1 GW med elektrolysekapasitet som berre skal brukast 1% av tida? Det er sjølvsagt uaktuelt å berre bruke dette i under 100 timar av året.

 

4. Desse båtane skal gå i Noreg. Noreg har som sagt aldri hatt straumpris på 0 eller under. Har du rekna på kva frakta av hydrogenet frå Danmark vil koste?

 

Med en strømpris på 20 øre/kWh kan hydrogen produseres til under kr 20,- pr. kg, da det går med 70 kWh for å produsere og trykksette 1 kg hydrogen.

Med andre ord god butikk når hydrogen betales med kr 90,- pr. kg i markedet.

90 kr/kg tilsvarer ein straumpris på 4,50 pr kWh, og er ein av mange grunnar til at hydrogenbilar aldri har teke av. Sjølv med straumpris på 20 øre/kWh er det mykje billigare å produsere hydrogenet med dampreformering av gass eller kol enn med elektrolyse, noko som er mykje betre for miljøet. Det er mykje betre om norsk industri får glede av straumen, og norskprodusert aluminium utkonkurrerer aluminium produsert med kolkraft i Kina, og norskprodusert nikkel utkonkurrerer nikkel produsert i Nikel nokre kilometer frå grensa i Finnmark.

[aanundo]

Fordi hydrogen kaster bort 80% av energien* og det er mye bedre å eksportere den krafta til Norge sånn at vi kan bruke av den krafta i stedet for den opplagrede energien i vannmagasinene. Altså bare kaste bort 10-20% av energien i stedet for 80 og likevel ha energilagring til det blir behov.

Nå ser det ut til at fagmiljøene ser at flytende havvind kan bli et nytt industrieventyr i Norge.

Hybride flytende anlegg for produksjon av mat fra fiskeoppdrett og energi fra vind og bølger vil bli en realitet innen få år.

Nordlaks sin havmerd får kanskje påmontert en vindturbin.

Potensialet fra havet er like stort som fra vannkraften, men det er prisen på strømmen på Nord Pool som avgjør hvor god butikk det er.

Trolig er produksjon av hydrogen et godt alternativ dersom strømprisen kommer under 20 øre/kWh f. eks.

Kaste bort 80% av energien?

Vanskelig å forstå hva du egentlig mener med dette når energien det er snakk om ikke blir brukt i dag.

Vinden bruker energien sin for å lage bølger som knuses mot stranden eller i skogen og vi hører suset. 

[Simen1]

Ifølge studien så ja. Kraftselskapene tjener inn investeringene mye kjappere om de involverer hydrogen inn i regnskapene. 

Hvorfor går ikke hydrogen-bransjen inn i fornybar energi i stedet for da, hvis det er der de store pengene genereres? Det må jo være dumt av hydrogenbransjen å bare gi denne muligheten til kraftprodusentene.

[Sturle S]

 

Overskuddsenergi er forsåvidt også en enhjørning. I fjor var det vel 2 timer med overskuddsenergi i det tyske kraftnettet og det er nokså like tall ellers i verden.

Det trenger nødvendigvis ikke være et direkte overskudd. Det er nok å se hvor billig strømmen er før den er best solgt som hydrogen for kraftverket.

 

Det var det eg venta på. Hydrogen er ikkje noko anna enn eit middel som kol- og oljeindustrien brukar for å forlenge fossil kraftproduksjon so lenge som mogeleg. For dersom kraftprodusentane produserer hydrogen i staden for å konkurrere med fossile kraftprodusentar på pris, er det i praksis fossil kraft som vert brukt.

 

 

Ved 40 øre/kWh så tjener produsentene ved å produsere og selge hydrogen til 50kr/kg kontra å selge det som strøm. Det er ikke få ganger prisen er under 40 øre.

Nei, brunkol produserer kraft billigare enn det. Men får vi redusert utsleppa frå kraftproduksjonen dersom kraftselskapa produserer hydrogen frå vindkrafta, i staden for å sleppe ho ut på nettet for å utkonkurrere kolkrafta på pris? Kvifor ikkje då heller produsere hydrogenet med damp-reformering av brunkol, og la vindkrafta gå ut på nettet for å utkonkurrere brunkol til kraftproduksjon? Då vert dei totale utsleppa mykje lågare. Du får mykje lågare utslepp ved å produsere hydrogen direkte med dampreformering av kol enn ved å gå vegen via elektrolyse. Hydrogen frå dampreformering av kol er dessutan billigare.

Endret 13. august 2019 av Sturle S

[oophus]

Det var det eg venta på. Hydrogen er ikkje noko anna enn eit middel som kol- og oljeindustrien brukar for å forlenge fossil kraftproduksjon so lenge som mogeleg. For dersom kraftprodusentane produserer hydrogen i staden for å konkurrere med fossile kraftprodusentar på pris, er det i praksis fossil kraft som vert brukt. 

 Det er ikke svart/hvit på når man produserer hydrogen og ikke. Det er jo ikke slik at man enten bruker 0% av energien til å lage hydrogen, eller 100% av energien til å lage hydrogen. Prisingen av strøm blir jo gjerne direkte linket til forbruk. Om strømmen når 0-40øre/kWh så betyr jo det at man ikke trenger å importere strøm fra utlandet, sant? Så jeg ser ikke helt logikken her? 

 

Fornybar energi trenger uansett hjelp for å konkurrere direkte med kullkraft. Det vil ta enda noen år før prisene er såpass lave, og utstyret er såpass effektivt at man direkte utkonkurrerer kull. Hvis du ønsker kullkraftverk ut, så må en nok se til regjering og få satt på plass CO2 gebyrer. 

 

Nei, brunkol produserer kraft billigare enn det. Men får vi redusert utsleppa frå kraftproduksjonen dersom kraftselskapa produserer hydrogen frå vindkrafta, i staden for å sleppe ho ut på nettet for å utkonkurrere kolkrafta på pris? Kvifor ikkje då heller produsere hydrogenet med damp-reformering av brunkol, og la vindkrafta gå ut på nettet for å utkonkurrere brunkol til kraftproduksjon? Då vert dei totale utsleppa mykje lågare. Du får mykje lågare utslepp ved å produsere hydrogen direkte med dampreformering av kol enn ved å gå vegen via elektrolyse. Hydrogen frå dampreformering av kol er dessutan billigare. 

 

 

Det var kun et økonomisk standpunkt for hvor sol og vindkraftverk tjener mer ved å omgjøre energien til hydrogen, kontra å selge det billig. Jo billigere energien er, jo større avanse har man jo på å selge hydrogen istedenfor. Det å ønske at kraftverkene tjener penger er vell ønskelig, slik at man får tjent inn pengene fra investeringene kjappest mulig, for større produksjonskapasiteter, og flere fornybare prosjekter på kjappest mulig tid. Du bruker jo dette argumentet selv, for kablene man trekker på tvers av landene. 

 

Kullkraft er dessverre billig. Det er jo en grunn til at man bruker det. CO2 avgifter er uansett noe som er på trappene, så for å få fornybar kraft konkurransedyktig, så får en enten vente til at teknologien er der, eller så får man hjelpe det frem med avgifter, slik vi gjør med elbiler mot fossile biler nå idag, slik at fornybart kan konkurrere mot alternative kraftkilder på et tidligere stadie.

 

Uansett så importerer man vell ikke strøm, når strømmen hjemme er billigst. Prisen blir jo billigere etter etterspørsel. Det er altså når folk ikke har behovet for strømmen, at man lagrer energien. Skal man kun eksportere strømmen til utlandet, så avhenger det også av pris. Om man kan lagre strømmen fremfor å eksportere det billig, så finnes det nok perioder hvor det også er mer lønnsomt å lagre det for eget bruk når man vet at strømmen blir å gå opp i vintermånedene her i Norge. 

 

I andre land, så får dem jo et overskudd og billigere strøm på vinterhalvåret. Så alt ettersom. 

Endret 13. august 2019 av oophus3do

[oophus]

Hvorfor går ikke hydrogen-bransjen inn i fornybar energi i stedet for da, hvis det er der de store pengene genereres? Det må jo være dumt av hydrogenbransjen å bare gi denne muligheten til kraftprodusentene.

Spør du om hvorfor for eksempel NEL ikke produserer hydrogen selv? 

 

I dette eksempelet, så må du jo heller spørre hvorfor NEL ikke produserer strøm gjennom solkraft eller vindkraft. Trur nok de har nok med å være verdensledende innenfor elektrolyse. 

Endret 17. august 2019 av oophus3do

[oophus]

https://explained.statkraft.no/artikler/2019/hydrogen-lett-gass-til-tunge-oppgaver/

 

"Statkrafts kjernevirksomhet er produksjon av fornybar kraft fra sol, vind og vann, men selskapet ønsker ikke å begrense seg til å være kraftleverandør. Det grønne skiftet byr på nye muligheter."

"Han forklarer at Statkrafts plan er å produsere hydrogenprodukter, enten alene eller i samarbeid med andre, og levere dette som drivstoff til tungtransport, som energiressurs til bygg og anlegg og som innsatsfaktor i industrien, i første omgang i Norge og Sverige."

 

Er nok mer naturlig at de som allerede produserer strøm, produserer hydrogen i tillegg når det gjelder fornybar energi. Slik som statkraft.

[Simen1]

I dette eksempelet, så må du jo heller spørre hvorfor NEL ikke produserer strøm gjennom solkraft eller vindkraft. Trur nok de har nok med å være verdensledende innenfor elektrolyse. 

Nå var det jo du dro fram studien som foreslo at de kunne hente mye penger til utvikling av hydrogensamfunnet ved å satse på kraftproduksjon.

 

Er nok mer naturlig at de som allerede produserer strøm, produserer hydrogen i tillegg når det gjelder fornybar energi. Slik som statkraft.

Statskraft har et enormt budsjett med blant annet rom til å kaste bort penger på ting det ikke blir noe av. På bekostning av det norske folk. Sikkert fristende for hydrogenbransjen å kunne skjule pengesluket ved å ligge under et større selskap. Men jeg håper det ikke skjer. Hydrogen-pengesluket bør finansiere seg selv og ikke dra med seg andre ting.

[oophus]

Nå var det jo du dro fram studien som foreslo at de kunne hente mye penger til utvikling av hydrogensamfunnet ved å satse på kraftproduksjon.

 

Statskraft har et enormt budsjett med blant annet rom til å kaste bort penger på ting det ikke blir noe av. På bekostning av det norske folk. Sikkert fristende for hydrogenbransjen å kunne skjule pengesluket ved å ligge under et større selskap. Men jeg håper det ikke skjer. Hydrogen-pengesluket bør finansiere seg selv og ikke dra med seg andre ting.

1. Studien er rettet mot dagens energiprodusenter. Naturlig nok. Energiprodusentene tjener mer penger ved å investere i elektrolysører og produsere hydrogen, enn om de ikke gjør det når man ser på prisfallet for både fornybart strøm, samt elektrolysører. 

 

Om jeg har brukt ordet "de", så har jeg selvfølgelig ment energiprodusentene. 

 

2. Håpløst. Kan du vise et motsvar som tilsier at det å satse på hydrogen er det samme som å kaste bort penger? Jeg har jo vist at det motsatte er sant. Man tjener mer penger ved å gjøre det, kontra det å kun produsere fornybar strøm.