5 aktører jobber med konsepter: Hurtigbåter uten utslipp kommer i 2022-2023 [Ekstra]

[torest]

5 aktører jobber med konsepter: Hurtigbåter uten utslipp kommer i 2022-2023 [Ekstra]

[aanundo]

"Regjeringen la i revidert nasjonalbudsjett i våres 25 millioner kroner i potten."

 

Ja, slik gjør vi det i Norge.

Kanskje vi burde være noe mer lærevillige og studere hvordan store industrinasjoner som USA går frem for å skape industri.

Fikk litt innblikk da USA bestemte seg for å se på mulighetene for å utnytte bølgene i kampen for mer miljøvennlig energi.

De utlyste en konkurranse med ca 25 mil i potten, hvor alle kunne lage team og melde seg på.

Så plukket en jury ut 10 finalister som fikk teste konseptet sitt i et bølgebasseng, og vinneren fikk rundt 10 mil. kr.

Har mer tro på denne måten å få frem nye ideer på. enn den norske måten hvor hele prosessen er styrt av byråkrater.

[Sturle S]

Hydrogen reduserer jo ikkje utsleppa. Det berre flyttar utsleppa, og i verste fall – med hydrogen frå elektrolyse – aukar dei kraftig.

[Simen1]

Forbruk per nm er en gigantisk årsak til utslipp fra båter og hovedårsaken til at batteridrevne båter har kort rekkevidde og/eller blir dyre. Nøkkelen til både lavere utslipp for eksosbåter og muliggjøring av elektrifisering er å få ned forbruket dramatisk. Jeg er overbevist om at folier er den viktigste teknologien som må til for å klare det. Spesielt for hurtiggående, rutegående og små båter.

Endret 12. august 2019 av Simen1

[aanundo]

Hydrogen reduserer jo ikkje utsleppa. Det berre flyttar utsleppa, og i verste fall – med hydrogen frå elektrolyse – aukar dei kraftig.

 

Dersom vi bruker vannkraft eller vindturbiner og produserer hydrogen gjennom elektrolyse så øker de miljøfarlige stoffene kraftig?

Du er ikke en enkel person å ha en fornuftig debatt med.

[oophus]

Hydrogen reduserer jo ikkje utsleppa. Det berre flyttar utsleppa, og i verste fall – med hydrogen frå elektrolyse – aukar dei kraftig.

Det er jo falsk, og enda ei løgn om du ikke skal spesifisere når utslippene kun flyttes, og økes. Som aanundo sier, så er det ikke noe økning om man koblet det direkte til fornybare energikilder. Dette viste du jo egentlig, men løgnen - den må gjentas der den kan? 

[Simen1]

Spørs hvor mye strøm man må produsere for å få ut 1 kWh fra brenselcella. Kanskje 4 kWh? Da velter regnestykket raskt om det er nevneverdig andel av kullkraft eller andre CO2-produserende kraftkilder.

[Nautica]

Spørs hvor mye strøm man må produsere for å få ut 1 kWh fra brenselcella. Kanskje 4 kWh? Da velter regnestykket raskt om det er nevneverdig andel av kullkraft eller andre CO2-produserende kraftkilder.

I 2022-2023 er det vel ingen kullkraftverk igjen i Europa, for vi skal vel ikke bruke dem til balansekraft ?

 

Men hvis "alle" gjør som i England og bygger om kullkraftverk til biokraftverk for og gjøre de grøner hjelper det ikke mye, og spesielt hvis de gjør som i Drax Power Station og bruker 20.000 tonn pellet i døgnet og får det levert med lastebåter.

Endret 12. august 2019 av Nautica

[oophus]

Spørs hvor mye strøm man må produsere for å få ut 1 kWh fra brenselcella. Kanskje 4 kWh? Da velter regnestykket raskt om det er nevneverdig andel av kullkraft eller andre CO2-produserende kraftkilder.

Kobler man elektrolysen direkte på fornybare kilder, så spiller det liten rolle hvor mye strøm det bruker, når det uansett er overskuddet man tar av. Andelen av kullkraft og andre CO2-produserende kraftkilder vil jo være 0% (+ produksjonen av utstyr), om man skal nå målet med å erstatte kull og gasskraft helt. 

[Simen1]

Kobler man elektrolysen direkte på fornybare kilder, så spiller det liten rolle hvor mye strøm det bruker, når det uansett er overskuddet man tar av.

Så på mystisk vis blir det 4 ganger mer overskudd hvis man lager hydrogen av overskuddet, enn hvis man bruker det direkte?

 

Solkraft trenger energilager for et halvt døgn, mens vindkraft trenger energilager for et par uker. I begge tilfeller vil AC/varmepumpe + termisk lagring gi rundt 10 ganger mer energi ut fra lagringsmediet enn det hydrogen ville gjort. Hvorfor kaste bort så vanvittig mye energi på ineffektiv lagring?

 

Andelen av kullkraft og andre CO2-produserende kraftkilder vil jo være 0% (+ produksjonen av utstyr), om man skal nå målet med å erstatte kull og gasskraft helt.

Når ser du for deg at det skal skje?

[oophus]

Så på mystisk vis blir det 4 ganger mer overskudd hvis man lager hydrogen av overskuddet, enn hvis man bruker det direkte?

 

Solkraft trenger energilager for et halvt døgn, mens vindkraft trenger energilager for et par uker. I begge tilfeller vil AC/varmepumpe + termisk lagring gi rundt 10 ganger mer energi ut fra lagringsmediet enn det hydrogen ville gjort. Hvorfor kaste bort så vanvittig mye energi på ineffektiv lagring?

 

Når ser du for deg at det skal skje?

1. Overskuddet øker gjennom økt interesse og vilje for å lage fornybar kraft. Jo mer fornybar kraft man lager, jo større blir potensialet for overskuddet. Skal du fjerne én gasskraft stasjon, så må du jo skalere fornybar stort nok i det området til at det produserer nok ved under snittet dårlig regn, sol, og vind. Rinse and repeat for resten

 

2. Man kaster ikke bort så "vanvittig" mye energi, om man tar vare på varmen. Solcelle og vindkraftverk betaler seg ned kjappere med elektrolyse enn uten. Det betyr at man kan skalere dette kjappere opp, om man selger hydrogen av strømmen som generelt sett er for "billig" til at man går i overskudd i de periodene. 

 

Problemet med  solkraft er at det produserer mest energi når folk flest bruker minst av det. Så lagringen må foregå i mye lengre tid enn timer og måneder ved et slikt tilfelle, om formålet er å skalere det stort nok til å erstatte gass og kullkraft. Da må man lagre det til vinteren i tillegg. 

 

3. Det aner jeg ikke, men vi kan jo bruke Tyskland som et eksempel? Da vil svaret være 2038, eventuelt 2023. Husker ikke hva som var atomkraft, og hva som var fossilt og rekkefølgen de skulle skru det av. 

Endret 12. august 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

Spørs hvor mye strøm man må produsere for å få ut 1 kWh fra brenselcella. Kanskje 4 kWh? Da velter regnestykket raskt om det er nevneverdig andel av kullkraft eller andre CO2-produserende kraftkilder.

Kobler man elektrolysen direkte på fornybare kilder, så spiller det liten rolle hvor mye strøm det bruker, når det uansett er overskuddet man tar av.

For det fyrste, nei. Absolutt ikkje. Bruk heller det overskotet til å produsere aluminium eller noko anna nyttig, som erstattar bruk av fossil energi andre stader.

 

For det andre nei. Fordi du kan drive fire-fem batteribåtar/fly/bilar/kva som helst for same mengde straum som du sløser vekk ved å gå via hydrogen.

 

Eg forstår ikkje korleis du på nokon måte kan tru på det du sjølv skriv. Det er som om all logikk er ugyldig og alle naturlover oppheva når hydrogenfanatikarane leiter etter problem som kan løysast med hydrogen. Uansett kor riv ruskande idiotisk ein idé høyrest ut eit tenkjande menneske, ropar hydrogen-kyrkjelyden haleluja og prøver å misjonere for ideen.

[Sturle S]

 

Hydrogen reduserer jo ikkje utsleppa. Det berre flyttar utsleppa, og i verste fall – med hydrogen frå elektrolyse – aukar dei kraftig.

Dersom vi bruker vannkraft eller vindturbiner og produserer hydrogen gjennom elektrolyse så øker de miljøfarlige stoffene kraftig?

Du er ikke en enkel person å ha en fornuftig debatt med.

 

Det er ikkje du heller, og trur du verkeleg på det du skriv? Dersom vi koplar Fosen frå nettet og produserer hydrogen på Fosen i staden for aluminium i Sunndalsøra, forsvinn tapet på runda straum + vatn -> hydrogen (og transport av hydrogenet) -> straum heilt magisk?

 

Sjølvsagt gjer det ikkje det. Det er akkurat like ineffektiv bruk av straumen. Faktisk verre, sidan du må transportere hydrogenet til der det skal brukast, som kostar meir energi enn å transportere straumen. Slik grønvasking er det ingen med eit snev av realfagleg bakgrunn som bit på.

Endret 13. august 2019 av Sturle S

[Sturle S]

Problemet med  solkraft er at det produserer mest energi når folk flest bruker minst av det.

 

Motsett. Solkraft er grunnen til at gasskraftverka Statkraft kjøpte i Tyskland tapte milliardar. Solkraft dekkjer effekttoppen midt på dagen når næringslivet brukar mest energi og A/C-anlegga går for fullt.

 

Så lagringen må foregå i mye lengre tid enn timer og måneder ved et slikt tilfelle, om formålet er å skalere det stort nok til å erstatte gass og kullkraft. Da må man lagre det til vinteren i tillegg. 

 

Ein god miks erstattar gass- og kolkraft.  Vindkraft produserer mest om vinteren. Biogass går inn i gassnettet etter litt justering av kvaliteten (rå biogass har for høgt innhald av CO2), og kan erstatte naturgass direkte. Biomasse kan lagrast veldig lenge, over mange år om naudsynt. Vatn kan lagrast i magasin, for å nemne noko. Tyskland har jo mykje artig av lagring. Eit av kjernekraftverka har til dømes verdas største trykkluftkraftverk, der luft vert pumpa ned i eit underjordisk holrom om natta og brukt til å generere straum om dagen. Dermed kan kjernekraftverket gå på full effekt heile døgeret, og trykkluftlageret til å regulere den totale produksjonen etter forbruket gjennom veka.

 

Det tyske kraftsystemet toler 80-90% fornybar før dei treng meir lagringskapasitet, og det er langt att til dei når det nivået. No slit dei mest med flaskehalsar i nettet nord-sør. Situasjonen vert betre når kabelen til Noreg kjem på plass til neste år, sidan dei då kan dumpe overskot i Noreg når vinterstormane kjem. Elles er det to store kraftliner under bygging og ei til under planlegging, slik at vindkrafta kjem seg sørover.

[oophus]

For det fyrste, nei. Absolutt ikkje. Bruk heller det overskotet til å produsere aluminium eller noko anna nyttig, som erstattar bruk av fossil energi andre stader.

 

For det andre nei. Fordi du kan drive fire-fem batteribåtar/fly/bilar/kva som helst for same mengde straum som du sløser vekk ved å gå via hydrogen.

1. Det er ikke et overskudd om det kunne blitt brukt et sted. 

2. For selve veksten av fornybar kraft, så lønner det seg å selge hydrogen når strømmen er for billig. 

 

Om gratis strøm kunne blitt brukt for å lage aluminium, så kan jeg jo kontre deg, og si at hydrogenet kunne blitt brukt til å produsere stål, og ammoniakk? 

 

3. Det stemmer ikke om man bruker varmen fra elektrolysøren og brenselscellene. Da blir effektiviteten mye bedre, og det er mye å hente der. 

 

Eg forstår ikkje korleis du på nokon måte kan tru på det du sjølv skriv. Det er som om all logikk er ugyldig og alle naturlover oppheva når hydrogenfanatikarane leiter etter problem som kan løysast med hydrogen. Uansett kor riv ruskande idiotisk ein idé høyrest ut eit tenkjande menneske, ropar hydrogen-kyrkjelyden haleluja og prøver å misjonere for ideen.

 

Det er ikke særlig bedre å komme med løgner. 

[oophus]

Motsett. 

Kilde på at vi bruker mer energi på sommeren enn vinteren? 

[Simen1]

Med elbil bruker man f.eks 200 Wh/km, fra kraftverk til hjul

 

Med hydrogenbil må nok kraftverket ut med rundt 1000 Wh per km kjørt, hvis det skal produseres hydrogen via elektrolyse av vann, med en moderne PEM-elektrolysør. Man får riktignok en hel del restvarme man må kvitte seg med på mer eller mindre nyttige måter og man får et transportbehov fra elektrolysør til hydrogenfyllestasjonen, som ofte utføres med dieselkjøretøy.

 

Skal man benytte "overskuddsenergi" så vil den kostbare elektrolysøren stå uvirksom når det ikke finnes "overskuddsenergi" og dermed koste ennå mer per km, som om hydrogen ikke var dyrt nok fra før.

 

Overskuddsenergi er forsåvidt også en enhjørning. I fjor var det vel 2 timer med overskuddsenergi i det tyske kraftnettet og det er nokså like tall ellers i verden.

[Sturle S]

 

For det fyrste, nei. Absolutt ikkje. Bruk heller det overskotet til å produsere aluminium eller noko anna nyttig, som erstattar bruk av fossil energi andre stader.

 

For det andre nei. Fordi du kan drive fire-fem batteribåtar/fly/bilar/kva som helst for same mengde straum som du sløser vekk ved å gå via hydrogen.

1. Det er ikke et overskudd om det kunne blitt brukt et sted.

Då er det veldig enkelt: Overskot av fornybar energi finst ikkje, og kjem ikkje til å finnast på denne sida av 2050 i noka framskriving eg har sett.

 

2. For selve veksten av fornybar kraft, så lønner det seg å selge hydrogen når strømmen er for billig.

Hæ? Nei, det løner seg meir å produsere kva som helst anna når straumen er billig. Eller lagre energien til straumen er dyr.

 

Om gratis strøm kunne blitt brukt for å lage aluminium, så kan jeg jo kontre deg, og si at hydrogenet kunne blitt brukt til å produsere stål, og ammoniakk? 

Det er ikkje ei kontring. Vi brukar forresten gratis straum til å produsere aluminium so ofte det er tilgjengeleg (ca 1% av tida). Når Danmark har gratis straum pga overskot av vindkraft, importerer vi so mykje kablane toler og produserer m.a. aluminium, nikkel, kobolt og andre metall. Vasskraftverka får kvile. Det er mykje meir effektiv bruk av straumen. Danskane kan ikkje installere mange GW med elektrolysekapasitet for å produsere 1% av tida. Då er det meir lønsamt å installere fleire kablar til utlandet, som kan brukast begge vegar. Dei har m.a. ein kabel under bygging til Storbritannia.

 

3. Det stemmer ikke om man bruker varmen fra elektrolysøren og brenselscellene. Da blir effektiviteten mye bedre, og det er mye å hente der. 

Jau, det stemmer då òg. Ei varmepumpe er mykje meir effektiv til å lage varme av straum.

 

 

Eg forstår ikkje korleis du på nokon måte kan tru på det du sjølv skriv. Det er som om all logikk er ugyldig og alle naturlover oppheva når hydrogenfanatikarane leiter etter problem som kan løysast med hydrogen. Uansett kor riv ruskande idiotisk ein idé høyrest ut eit tenkjande menneske, ropar hydrogen-kyrkjelyden haleluja og prøver å misjonere for ideen. 

Det er ikke særlig bedre å komme med løgner. 

Då bør du slutte med det.

[aanundo]

Det er ikkje du heller, og trur du verkeleg på det du skriv? Dersom vi koplar Fosen frå nettet og produserer hydrogen på Fosen i staden for aluminium i Sunndalsøra, forsvinn tapet på runda straum + vatn -> hydrogen (og transport av hydrogenet) -> straum heilt magisk?

 

Sjølvsagt gjer det ikkje det. Det er akkurat like ineffektiv bruk av straumen. Faktisk verre, sidan du må transportere hydrogenet til der det skal brukast, som kostar meir energi enn å transportere straumen. Slik grønvasking er det ingen med eit snev av realfagleg bakgrunn som bit på.

Jeg har egentlig gitt opp å ha en fornuftig debatt med deg for lenge sida, men i dette tilfellet er det du skriv så håpløst at du må se det selv dersom du bruker litt tid.

Vannkraften er ikke et godt eksempel da dette er lagret energi som kan brukes når prisen er høy, så hvorfor produsere hydrogen?

Vindenergi er et godt eksempel for å illustrere bruken av fornybar energi til hydrogenproduksjon.

Vinden må brukes når den er der, og det hender at lavtrykk i Danmark sender strømprisen ned mot 0.

Hvorfor ikke produsere hydrogen?

Med en strømpris på 20 øre/kWh kan hydrogen produseres til under kr 20,- pr. kg, da det går med 70 kWh for å produsere og trykksette 1 kg hydrogen.

Med andre ord god butikk når hydrogen betales med kr 90,- pr. kg i markedet.

[oophus]

Då er det veldig enkelt: Overskot av fornybar energi finst ikkje, og kjem ikkje til å finnast på denne sida av 2050 i noka framskriving eg har sett.

 

Hæ? Nei, det løner seg meir å produsere kva som helst anna når straumen er billig. Eller lagre energien til straumen er dyr.

 

Det er ikkje ei kontring. Vi brukar forresten gratis straum til å produsere aluminium so ofte det er tilgjengeleg (ca 1% av tida). Når Danmark har gratis straum pga overskot av vindkraft, importerer vi so mykje kablane toler og produserer m.a. aluminium, nikkel, kobolt og andre metall. Vasskraftverka får kvile. Det er mykje meir effektiv bruk av straumen. Danskane kan ikkje installere mange GW med elektrolysekapasitet for å produsere 1% av tida. Då er det meir lønsamt å installere fleire kablar til utlandet, som kan brukast begge vegar. Dei har m.a. ein kabel under bygging til Storbritannia.

 

Jau, det stemmer då òg. Ei varmepumpe er mykje meir effektiv til å lage varme av straum.

 

Då bør du slutte med det.

1. Joda, det finnes. Du innrømmer det selv når vi tar inn energi fra Danmark. Dette nå mens skaleringen av fornybar kraft ikke er i nærheten av det vi trenger for å erstatte kull og gasskraftverk. Så mer blir det. 

 

2. Ikke for energiselskapene som lager dem? For våres del, så er det jo greit at de tjener inn kostnadene og investeringene på en kjappere måte. Her vil hydrogen bidra til at de kan utvide kjappere, og vi får mer fornybar kraft. 

 

3. Joda, det er en kontring når man skal se på utvidelse av fornybar kraft. Hva lønner seg? Hvordan øker man utbyggelsen av fornybar kraft på kjappest mulig vis? Det å produsere aluminium billig gir penger til de som produserer aluminium. Ikke de som selger, eller gir bort gratis energi til dem. Om energiprodusentene istedet tjener penger på hydrogensalg, så vil de på kjappere vis kunne utvide solkraftverket, eller vindkraftverket og produsere enda mer fornybar kraft. 

 

4. Nei, det er en stråmann. Det var snakk om effektivitet. Elektrolyse og brenselceller brukes på verst mulig vis når du skal snakke om effektivitet. Det å kunne selge fjernvarme er en bonus, og penger som går rett til kraftselskapene, som igjen kan bruke dette til å øke bedriften. Altså kjappere utvidelse av sol og vindkraft. 

 

Poenget er, at hvis kraftselskapene investerer i elektrolyse og hydrogenproduksjon, så tjener de inn pengene kjappere, enn om de ikke gjør det.