Hong Kong 2019

[Camlon]

Carrie Lam bør offisielt skrote lovforslaget, ikke bare utsette det. Og pga hennes elendige håndtering av situasjonen bør hun gå av. Da vil problemet løse seg. Ansvaret hviler på Kina og Carrie Lam, ikke demonstrantene.

 

Nei, da vil ikke problemet løse seg. Det vil vise at hvis man demonstrerer hardt nok så kan man få det man vil ha. Da vil Kina oppleve langt flere demonstrasjoner i Xinjiang, Tibet og i Hong Kong. Det er ikke i Kinas interesse.

 

Jeg forstår at du mest sannsynlig ikke bryr deg om hva som er i Kinas interesse, men demonstrantene bør ta hensyn til det, hvis de ønsker å beholde de frihetene de har.

Endret 15. august 2019 av Camlon

[Feynman]

Nei, da vil ikke problemet løse seg. Det vil vise at hvis man demonstrerer hardt nok så kan man få det man vil ha. Da vil Kina oppleve langt flere demonstrasjoner i Xinjiang, Tibet og i Hong Kong. Det er ikke i Kinas interesse.

 

Jeg forstår at du mest sannsynlig ikke bryr deg om hva som er i Kinas det kinesiske regimets interesse, men demonstrantene bør ta hensyn til det, hvis de ønsker å beholde de frihetene de har.

 

(Liten presisering i innlegget ditt.) Du har helt rett, jeg bryr meg stort sett utelukkende om hva som er det beste for innbyggerne i Hong Kong. Dette handler ikke kun om et enkelt lovforslag, en om gradvis økning av korrupsjon, ekstreme boligpriser, og mye annet som følger av større kinesisk innflytelse. De er ved sin fulle rett å protestere og si at nok er nok.

[Camlon]

(Liten presisering i innlegget ditt.) Du har helt rett, jeg bryr meg stort sett utelukkende om hva som er det beste for innbyggerne i Hong Kong. 

 

Er det beste for innbyggerene i Hong Kong å miste sine friheter, fordi noen demonstranter får Kina til å sende inn militæret?

[Feynman]

Er det beste for innbyggerene i Hong Kong å miste sine friheter, fordi noen demonstranter får Kina til å sende inn militæret?

 

16. juni 2019: https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3014695/sea-black-hong-kong-will-march-against-suspended

 

Det er stort sprik mellom politiets anslag på 338.000 og de som organiserte som hevdet de var 2 millioner. Men når Hong Kong har en befolkning på 7.5 mill, så blir det uansett sterkt misvisende å snakke om "noen demonstranter". Støtten er bred.

 

Ellers er en del av protestene arrangert etter gruppering som advokater, eldre, helsepersonell, osv: https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Hong_Kong_anti-extradition_bill_protests

[Camlon]

16. juni 2019: https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3014695/sea-black-hong-kong-will-march-against-suspended

 

Det er stort sprik mellom politiets anslag på 338.000 og de som organiserte som hevdet de var 2 millioner. Men når Hong Kong har en befolkning på 7.5 mill, så blir det uansett sterkt misvisende å snakke om "noen demonstranter". Støtten er bred.

 

Ellers er en del av protestene arrangert etter gruppering som advokater, eldre, helsepersonell, osv: https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Hong_Kong_anti-extradition_bill_protests

 

Jeg snakket om demonstrantene på Hong Kong flyplass og eventuelle fremtidelige demonstranter som provoserer Kina til handling. I de tilfellene så er det snakk om noen demonstranter.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Du hevdet at du bryr deg stort sett utelukkende om hva som er det beste for innbyggerne i Hong Kong. Da spør jeg deg, er det beste for innbyggerene i Hong Kong å miste sine friheter, fordi demonstranter får Kina til å sende inn militæret? 

 

Om du velger å ignorere spørsmålet igjen, så vil du bekrefte mine mistanker at ditt hovedfokus er ikke på hva som er best for innbyggerne i Hong Kong.

[Feynman]

Jeg snakket om demonstrantene på Hong Kong flyplass og eventuelle fremtidelige demonstranter som provoserer Kina til handling. I de tilfellene så er det snakk om noen demonstranter.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Du hevdet at du bryr deg stort sett utelukkende om hva som er det beste for innbyggerne i Hong Kong. Da spør jeg deg, er det beste for innbyggerene i Hong Kong å miste sine friheter, fordi demonstranter får Kina til å sende inn militæret? 

 

Om du velger å ignorere spørsmålet igjen, så vil du bekrefte mine mistanker at ditt hovedfokus er ikke på hva som er best for innbyggerne i Hong Kong.

 

Jeg vet ikke helt hva jeg skal svare på siden du ber meg bekrefte/avkrefte virkelighetsoppfatningen din. Mener du at flyplassprotestene er anderledes enn øvrige protester, og skal diskuteres som et isolert emne? (jeg mener det ikke er det.) Skal innbyggernes protester mot "egne" myndigheter styres av hva som kan "provosere" kinesiske myndigheter? Da er det for det første vanskelig å vite hvor grensen går, og det vil i realiteten si at de ikke er så mye friere enn folket er i Kina.

 

Jeg tror forresten ikke at fritheten er sikret om protestene opphører. Så lenge det nevnte lovforslaget ikke er forkastet vil det komme tilbake, sammen med andre tiltak som gjør at Kina fester grepet om byen. Slik har Kina holdt på en stund og innbyggerne i Hong Kong blir ikke noe friere av holde seg i ro.

[Camlon]

Skal innbyggernes protester mot "egne" myndigheter styres av hva som kan "provosere" kinesiske myndigheter?

 

Hong Kong er en provins i Kina, og det er Beijing som egentlig bestemmer om deres krav blir innfridd. 

 

Hvis de ønsker å få kravene sine innført, og ikke miste friheter så bør de bry seg om hva som kan provosere kinesiske myndigheter.

 

 

Jeg vet ikke helt hva jeg skal svare på siden du ber meg bekrefte/avkrefte virkelighetsoppfatningen din. Mener du at flyplassprotestene er anderledes enn øvrige protester, og skal diskuteres som et isolert emne? (jeg mener det ikke er det.) Skal innbyggernes protester mot "egne" myndigheter styres av hva som kan "provosere" kinesiske myndigheter? Da er det for det første vanskelig å vite hvor grensen går, og det vil i realiteten si at de ikke er så mye friere enn folket er i Kina.

 

Jeg tror forresten ikke at fritheten er sikret om protestene opphører. Så lenge det nevnte lovforslaget ikke er forkastet vil det komme tilbake, sammen med andre tiltak som gjør at Kina fester grepet om byen. Slik har Kina holdt på en stund og innbyggerne i Hong Kong blir ikke noe friere av holde seg i ro.

 

Ja, de er forskjellige. I det ene tilfellet så er det snakk om ca 1 million innbyggere som gikk ut og demonstrerte, de skadet ikke Hong Kongs økonomi og det førte til at Carrie Lam trakk utleveringsavtalen.

 

I demonstrasjonene på Hong Kongs flyplass så var det snakk om langt færre demonstranter, de fikk flere hundre fly til å bli kansellert, de banket opp en kinesisk journalist og det førte til enorme skader på Hong Kongs økonomi. De hadde også kravliste på 5 punker som aldri kommer til å bli innfridd.

 

Det er ingen tvil om at hvis lignende demonstrasjoner fortsetter, så risikerer de at Kina sender inn soldater og tar vekk Hong Kong sine friheter. Det vil være en million ganger verre enn en utleveringsavtale. Siden du hevder at du utelukkende bryr deg om hva som er best for Hong Kongs innbyggere så spør jeg deg. Er det beste for innbyggerene i Hong Kong å miste sine friheter, fordi demonstranter får Kina til å sende inn militæret?

Endret 15. august 2019 av Camlon

[Feynman]

Ja, de er forskjellige. I det ene tilfellet så er det snakk om ca 1 million innbyggere som gikk ut og demonstrerte, de skadet ikke Hong Kongs økonomi og det førte til at Carrie Lam trakk utleveringsavtalen.

Her er vi uenig.

 

I demonstrasjonene på Hong Kongs flyplass så var det snakk om langt færre demonstranter, de fikk flere hundre fly til å bli kansellert, de banket opp en kinesisk journalist og det førte til enorme skader på Hong Kongs økonomi. De hadde også kravliste på 5 punker som aldri kommer til å bli innfridd.

Du kunne jo valgt å liste opp kravene som en del av innlegget. Blir de ikke innfridd fordi de er urimelige? Eller er fordi Kina er et diktatur og ikke en fungerende rettsstat?

 

Jeg er forøvrig mot all voldsbruk i protestene, men det er fordi jeg er mot voldsbruk generelt og ikke at det "provoserer Kina". Angående økonomiske konsekvenser så er det mer et naturlig neste skritt om de konsekvensløse protestene ikke når fram.

Endret 15. august 2019 av Feynman

[Camlon]

Du kunne jo valgt å liste opp kravene som en del av innlegget. Blir de ikke innfridd fordi de er urimelige? Eller er fordi Kina er et diktatur?

 

De blir ikke innfridd fordi Kina og Hong Kong er et diktatur og har alltid vært et diktatur.

 

Nå som jeg har svart på ditt spørsmål, kan du svare på mitt spørsmål.

- Er det beste for innbyggerene i Hong Kong å miste sine friheter, fordi demonstranter får Kina til å sende inn militæret?

[Mr.M]

Jeg skulle likt å vite hva den omstridte utleveringsavtalen gikk ut på.

 

Rent umiddelbart virker det fullt ut rimelig at alle borgere innen for et land, må kunne "utleveres" fra en provins til en annen, samme hvilken vei det gjelder?

 

Hvis f.eks en Hong-Kong bosatt person begår drap i Beijing og stikker avgårde hjem, så mener demonstrantene at det er feil å utlevere ham tilbake?

 

Hong Kong er trossalt en del av moderlandet Kina. Jeg kjenner selvsagt forhistorien som koloni og at de er i en særstilling. Men de kan muligens ikke ha det på alle områder for all fremtid. 

[Feynman]

Jeg skulle likt å vite hva den omstridte utleveringsavtalen gikk ut på.

 

Rent umiddelbart virker det fullt ut rimelig at alle borgere innen for et land, må kunne "utleveres" fra en provins til en annen, samme hvilken vei det gjelder?

 

Hvis f.eks en Hong-Kong bosatt person begår drap i Beijing og stikker avgårde hjem, så mener demonstrantene at det er feil å utlevere ham tilbake?

 

Hong Kong er trossalt en del av moderlandet Kina. Jeg kjenner selvsagt forhistorien som koloni og at de er i en særstilling. Men de kan muligens ikke ha det på alle områder for all fremtid. 

Per i dag har Hong Kong et økonomisk og rettslig system som de arvet fra britene, og som er på nivå med det fleste vestlige demokratier. Det er ikke ment å vare evig, men avtalen ved overdragelse var at systemet skulle være som det var til 2047, altså 50 år. Et tilsvarende rettsvern vi har i vestlige land har man ikke i Kina, så der ligger forskjellen.

 

På papiret er nok ikke avtalen mer kontroversiell enn at kriminelle skal utleveres, men alt tyder på at Kina ønsker å benytte det til å fengsle regimekritikere. Den mest beskrivende saken er nok bokhandlere i Hong Kong som har forsvunnet på mystisk vis for så å dukke opp i kinesiske fengsel: https://www.bbc.com/news/world-asia-china-35480229

[johanf]

For Kina skal det ikke mer til enn å kritisere regjeringen, og så har de plutselig grunnlag for utlevering og "gulag". Skjønner godt at innbyggere i Hong Kong protesterer.

 

https://www.facebook.com/events/2312267415695209/

[Poutine Gravy]

 

 

De fleste som startet å demonstrere hadde null peiling på hva denne utleveringsavtalen inneholdt.

 

Det er ingen i Hong Kong som vil bli utlevert til Kina ved å kritisere Kina. Utlevering skjer ved forbrytelser med en minstestraff på 3 år eller mer i Hong Kong. Det er ikke ulovlig å kritisere Kina i Hong Kong.

 

 

Dere sympatiserer med "demonstrantene" i Hong Kong. Jeg kaller en spade for en spade, de er terrorister.

 

Hong Kong Police har vært svært rolige og tolmodige. Hadde slike demonstrasjoner skjedd i USA ville flere ti talls personer vært drept av politiet i løpet disse ukene,mest sannsynlig såpass mange at demonstrantene hadde avsluttet hele opplegget pga den amerikanske militæe politimakten.

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor PLA ikke bare kjører inn og avslutter det en gang for alle. Men Kina tenker 10, 50, 100 år fram i tid i motsetning til vestlige regjeringer som tenker i perioder på 4 år.

 

 

Norges politikere krangler om bompenger og dere kritiserer kinesisk politikk og styresett. Ingen i Norge, Europa eller USA har noe med hvordan Kina styrer sitt eget land. Mange her inne vil nok ha samme "demokrati" i Hong Kong som Libya, Irak, Afghanistan, Syria osv har fått de siste årene.

[Vaniman]

De fleste som startet å demonstrere hadde null peiling på hva denne utleveringsavtalen inneholdt.

Det er ingen i Hong Kong som vil bli utlevert til Kina ved å kritisere Kina. Utlevering skjer ved forbrytelser med en minstestraff på 3 år eller mer i Hong Kong. Det er ikke ulovlig å kritisere Kina i Hong Kong.

Dere sympatiserer med "demonstrantene" i Hong Kong. Jeg kaller en spade for en spade, de er terrorister.

Hong Kong Police har vært svært rolige og tolmodige. Hadde slike demonstrasjoner skjedd i USA ville flere ti talls personer vært drept av politiet i løpet disse ukene,mest sannsynlig såpass mange at demonstrantene hadde avsluttet hele opplegget pga den amerikanske militæe politimakten.

Jeg skjønner ikke hvorfor PLA ikke bare kjører inn og avslutter det en gang for alle. Men Kina tenker 10, 50, 100 år fram i tid i motsetning til vestlige regjeringer som tenker i perioder på 4 år.

Norges politikere krangler om bompenger og dere kritiserer kinesisk politikk og styresett. Ingen i Norge, Europa eller USA har noe med hvordan Kina styrer sitt eget land. Mange her inne vil nok ha samme "demokrati" i Hong Kong som Libya, Irak, Afghanistan, Syria osv har fått de siste årene.

Kanskje du burde flytte til Kina? Høres ut som du er fanboy av det kommunistiske regimet.

[Poutine Gravy]

Har ikke noe imot å reise til Kina, bo der blir vanskelig pga familie og jobb i Norge.

Er du fanboy av amerikansk utenrikspolitikk?

[Feynman]

The Baltic way: https://www.bbc.com/news/av/world-asia-china-49452986/hong-kong-s-human-chain-protest-against-extradition-bill

[ex-jordbærplukker]

det er tough life i hong kong cage home:

 

[johanf]

De fleste som startet å demonstrere hadde null peiling på hva denne utleveringsavtalen inneholdt.

Det stikker dypere enn som så. Det gjelder ikke bare en utleveringsavtale. Det gjelder å sloss for å ikke miste Hong Kongs frihet til å være selvstyrt, til å ha demokratiske avstemminger og til at innbyggerne kan tenke og mene og si fritt det de ønsker. Kina er et autoritært diktatur. Hong Kong er på vei til å innlemmes i dette, mot innbyggernes ønske.

 

 

Det er ingen i Hong Kong som vil bli utlevert til Kina ved å kritisere Kina. Utlevering skjer ved forbrytelser med en minstestraff på 3 år eller mer i Hong Kong. Det er ikke ulovlig å kritisere Kina i Hong Kong.

I Kina er det mye du ikke har lov til å si eller gjøre. Det er for eksempel ikke lov til å samles i grupper eller demonstrere eller protestere mot noe man er uenig i, på den måten som skjer i Hong Kong nå. De som i kjølvannet av disse protestene blir gjenkjent og funnet av kinesiske myndigheter kommer med stor sannsynligvis til å bli systematisk forfulgt og arrestert, og en hel del av de havner nok i fengsel.

 

 

Dere sympatiserer med "demonstrantene" i Hong Kong. Jeg kaller en spade for en spade, de er terrorister.

 

Hong Kong Police har vært svært rolige og tolmodige. Hadde slike demonstrasjoner skjedd i USA ville flere ti talls personer vært drept av politiet i løpet disse ukene,mest sannsynlig såpass mange at demonstrantene hadde avsluttet hele opplegget pga den amerikanske militæe politimakten.

Terrorister? Hvem er det de terroriserer? Den uskyldige befolkningen som bor på "øya", eller det diktaturstyrte lederskapet i Hong Kong?

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor PLA ikke bare kjører inn og avslutter det en gang for alle. Men Kina tenker 10, 50, 100 år fram i tid i motsetning til vestlige regjeringer som tenker i perioder på 4 år.

Hvis du ikke skjønner at et nytt Tienanmen Square er dårlig både for folkene i Hong Kong, lederne i Kina og verden generelt, tenker jeg du har en skrudd formening om hva som er rett og galt. I gå til angrep på i utgangspunktet ubevæpnede demonstranter med militært skyts er helt på trynet.

 

 

Norges politikere krangler om bompenger og dere kritiserer kinesisk politikk og styresett. Ingen i Norge, Europa eller USA har noe med hvordan Kina styrer sitt eget land. Mange her inne vil nok ha samme "demokrati" i Hong Kong som Libya, Irak, Afghanistan, Syria osv har fått de siste årene.

Grunnen til at man/vi/du/jeg/flere diskuterer politikken som drives i Kina er fordi den er til tider veldig fiendtlig innstilt overfor en del av innbyggerne som bor der.

 

Du synes kanskje det er greit med sensur, overvåking, mangel på stemmerett, eller å bli nektet å reise noen steder bare fordi barna dine gikk på epleslang i hagen til naboen?

 

Våkn opp.

[Poutine Gravy]

Det stikker dypere enn som så. Det gjelder ikke bare en utleveringsavtale. Det gjelder å sloss for å ikke miste Hong Kongs frihet til å være selvstyrt, til å ha demokratiske avstemminger og til at innbyggerne kan tenke og mene og si fritt det de ønsker. Kina er et autoritært diktatur. Hong Kong er på vei til å innlemmes i dette, mot innbyggernes ønske.

Hong Kong er en del av kina og fra 2047 vil de være 100% kinesisk enten de vil eller ikke.

Akkurat nå er HongKong en frihavn for drapsmenn, pedofile og voldtektsmenn.

 

Se intervjuer på YT med de som protesterer og vestlig media, de har null peiling angående utleveringsavtalen.

 

I Kina er det mye du ikke har lov til å si eller gjøre. Det er for eksempel ikke lov til å samles i grupper eller demonstrere eller protestere mot noe man er uenig i, på den måten som skjer i Hong Kong nå. De som i kjølvannet av disse protestene blir gjenkjent og funnet av kinesiske myndigheter kommer med stor sannsynligvis til å bli systematisk forfulgt og arrestert, og en hel del av de havner nok i fengsel.

Tull. Innbyggere kan være uenige.

 

 

Terrorister? Hvem er det de terroriserer? Den uskyldige befolkningen som bor på "øya", eller det diktaturstyrte lederskapet i Hong Kong?

Har du sett videoer fra Hong Kong?

 

 

 

Hvis du ikke skjønner at et nytt Tienanmen Square er dårlig både for folkene i Hong Kong, lederne i Kina og verden generelt, tenker jeg du har en skrudd formening om hva som er rett og galt. I gå til angrep på i utgangspunktet ubevæpnede demonstranter med militært skyts er helt på trynet.

Har du fakta om hva som skjedde på Tienanmen Square? Vestlig fakta?

 

USA med NATO og Norge har drept sin del uskyldige de også. En stor forskjell, vi dreper uskyldige i andre land og Kina dreper sine egne.

Vestlige land bryr seg ikke så mye for de menneskene vi dreper er litt andeledes enn oss; de har rare klær, en annen religion og de er brune.

 

 

Grunnen til at man/vi/du/jeg/flere diskuterer politikken som drives i Kina er fordi den er til tider veldig fiendtlig innstilt overfor en del av innbyggerne som bor der.

Tenker du på uighurene? En liten brøkdel av befolkningen i Kina. En befolkning med terrorist grupper som har uført massedrap.

 

 

Du synes kanskje det er greit med sensur, overvåking, mangel på stemmerett, eller å bli nektet å reise noen steder bare fordi barna dine gikk på epleslang i hagen til naboen?

 

Våkn opp.

Så lenge Kina synes det er greit er det greit for meg. Hong Kong er bare en liten del av Kina, de er ikke flertallet.

 

Hvis Kina er så ille. hvorfor kommer de fleste turistene på besøk til Kina fra steder som Hongkong, Taiwan og Macao? Hvorfor besøker disse menneskene fastlands Kina hvis de blir undertrykt av dette regimet?

 

 

[Camlon]

Det som skremmer meg er at hvis jeg var Kina, og mitt fokus var stabilitet, så ville jeg først arrestert lederene av bevegelsen, så ville jeg ventet på den voldelige reaksjonen fra demonstrantene, erklært unntakstilstand,  sensurt internett og så arrestert de resterende demonstrantene. Som alternativ til Hong Kong ville jeg gitt Shenzhen spesialstatus sånn at internasjonale bedrifter kan etablere seg i Shenzhen istedenfor.

Det kommer til å ødelegge Hong Kong som et internasjonal finanssenter, men demonstrantene har allerede gjort halvparten av jobben. Det kommer til å fungere, uten appene så vil ikke demonstrantene klare å få organisert demonstrasjoner. Mange tror de bare kan bruke VPN, fordi det er mulig å bruke VPN i Kina. Det de glemmer er at Kina ofte ignorerer VPN-er fordi eller så vil Kina bli svært lite attraktivt for utlendinger. De gangene de aktivt prøver å blokkere dem så er det svært få VPN-er som fungerer. 

 

Demonstrantene ville ha mer frihet, de risikerer å få det motsatte.

Endret 30. august 2019 av Camlon