Forberedt dersom det skulle bli storkonflikt: F-35 kan fly rett fra fabrikken og ut i krig

[bbolsoy]

Så gi dette 40år med utvikling og teknologi, så ender man opp med et produkt som er dobbelt så dyrt som en F-15E og yter mye dårligere enn fly utviklet da de fleste av oss lå i krybben.

 

Så og sammenligne den mot F-16 er litt urettferdig, men F-16 klarer seg bra selv om den er blitt en antikk. Og var et budsjett fly. F-35 er moderne og ikke et budsjett fly. Så at den sliter med og hevde seg mot en 40år gammel billig sak er rett og slett latterlig. Og må bruke sleipe teknikker som og fylle F-35 halvfull (For det er like mye drivstoff som F-16 kan bære) og så teste. Er rett og slett en uærlig test.

 

Det er daglige realiteter for pilotene og planleggerene. Stort sett flyr F-16 med to wingtanks, men er det en kort avskjæring, defensiv kontraluft eller en treningstur flyr man kanskje med kun en centerline tank. Med F-35 fyller man i steden halv, full eller 2/3 tank alt etter forholdene.

 

Genistreken med F-16 var å inkludere droptanker i designoppdraget, noe som den gang var noe nytt. Altså: parametre som wingloading og thrust-to-weight ble definert idet flyet gikk inn i kampen, med fulle interne tanker, og ikke ved avgang eller takeoff, som var vanlig på den tiden. Det er èn forklaring på F-16s uovertrufne ytelser sammenlignet med andre kampfly:

 

https://www.nae.edu/File.aspx?id=7351&v=fdd1a810

 

To realize our size objective, we sized the airplane at the start of combat, the condition at which it was to perform its primary mission, instead of at its takeoff gross weight, the point at which its wing loading and thrust loading are defined. The wing loading (wing area), thrust loading, and structural criteria were defined at this point rather than at the takeoff point. We knew that, with rare exceptions, external fuel tanks are added to fighters after the airplane is defined.

 

Therefore, we decided to include external fuel tanks as part of our configuration definition. The external tanks would be used for takeoff, ascent, and outboard cruising to the start of combat. Under battle conditions, they would be jettisoned, and combat would start with full internal fuel tanks.

 

By sizing the airplane at the start of combat with full internal fuel tanks—combat, return cruise, and reserve fuel—and using external fuel tanks for the outbound leg of the mission, the empty weight was reduced by 1,470 pounds, and gross weight was reduced by 3,300 pounds. The weight and drag saving produced a generous 30-percent improvement in acceleration time and increased the sustained turn rate by 5 percent.

 

 

 

Forøvrig ligger pakkenløsningene ved noen de siste salgene av F-16V på rundt USD 150 millioner fordelt pr. maskin og en stykkpris eller flyaway på rundt halvparten. F-15-salgene til Saudi Arabia og Qatar er mye dyrere. Til sammenligning kjøper Belgia F-35 med en stykkpris på 87 millioner og Danmark regner en såkalt anskaffelseskostnad på 111 millioner pr. fly.

 

Nå skal man naturligvis være forsiktig med slike tall da innholdet i disse pakkene er svært varierende, men det setter i perspektiv at gamle flytyper i ny drakt også er kostbare.

[DirekteDemokrati]

Det er daglige realiteter for pilotene og planleggerene. Stort sett flyr F-16 med to wingtanks, men er det en kort avskjæring, defensiv kontraluft eller en treningstur flyr man kanskje med kun en centerline tank. Med F-35 fyller man i steden halv, full eller 2/3 tank alt etter forholdene.

 

Genistreken med F-16 var å inkludere droptanker i designoppdraget, noe som den gang var noe nytt. Altså: parametre som wingloading og thrust-to-weight ble definert idet flyet gikk inn i kampen, med fulle interne tanker, og ikke ved avgang eller takeoff, som var vanlig på den tiden. Det er èn forklaring på F-16s uovertrufne ytelser sammenlignet med andre kampfly:

 

https://www.nae.edu/File.aspx?id=7351&v=fdd1a810

 

 

 

Forøvrig ligger pakkenløsningene ved noen de siste salgene av F-16V på rundt USD 150 millioner fordelt pr. maskin og en stykkpris eller flyaway på rundt halvparten. F-15-salgene til Saudi Arabia og Qatar er mye dyrere. Til sammenligning kjøper Belgia F-35 med en stykkpris på 87 millioner og Danmark regner en såkalt anskaffelseskostnad på 111 millioner pr. fly.

 

Nå skal man naturligvis være forsiktig med slike tall da innholdet i disse pakkene er svært varierende, men det setter i perspektiv at gamle flytyper i ny drakt også er kostbare.

Gripen kunne vi fått til en 30-40mill per fly. Eurofighter (som jeg mener også er litt for dyrt for Norge) til en 60 mill. Men igjen, ganske få fly som kan plukke Eurofighter på nesen. Er vel den som klatrer best av alle, går en 800-600 km per time kjappere enn F-35 (Er nesten et passasjerfly kjappere det). Samt den har vel en av de beste luft til luft missilene man får nå til dags. Feks under Red Flag får ikke Typhoon/Gripen lov til og bruke sin meteor missil.

 

Men meteor missilen skal komme på F-35 i fremtiden og. Men bare på Italienske og Britiske F-35.

 

Også havner vi på banale prisen av F-35

 

Og "pusse" opp gamle maskiner har jeg igrunn lite tro på. De er ikke laget for og ha plass til alt man trenger i dag. og rett og slett kjøpe et nytt fly er enklere. Fort og havne i en "737 MAX" og måtte bruke mange penger på og løse problemer du lager med og endre på en design. 

 

Kan sikkert fungere for større nasjoner som kan bruke disse som et sverd når man har øyne som F-35, og datalink slik at de ikke trenger like kraftig radar etc selv. Men kan lene seg på de sterke øynene til sine lagspillere.

 

Hvorfor kjøpe F-16V når Gripen eksisterer 

 

Men for en nasjon som oss tror jeg og pusse opp F-16 er bortkasta peng

Endret 15. august 2019 av DirekteDemokrati

[bbolsoy]

Gripen kunne vi fått til en 30-40mill per fly.

Det ser ut som gamle tall for Gripen A/B. Tilbudet til Sveits i 2015 lå rundt 150 millioner USD pr. fly for hele pakken. Dvs. 3.1 millioner franc for 22 flymaskiner, hvilket er i samme størrelsesorden som tilbudene til Norge, Danmark, Nederland og Brasil. Stykkprisen lå den gang på 60-70 millioner, men her må man legge på 10 års inflasjon og valutajusteringer.

 

Eurofighter (som jeg mener også er litt for dyrt for Norge) til en 60 mill. Men igjen, ganske få fly som kan plukke Eurofighter på nesen. Er vel den som klatrer best av alle, går en 800-600 km per time kjappere enn F-35 (Er nesten et passasjerfly kjappere det).

Dyr ja, og fungerer i likhet med F-15 best i høyden, der den store vingen er mer optimal. I lavere høyder gir den mye drag og tregere moment, og mindre fly som F-16 og Gripen mer agile.

 

Toppfart er ikke interessant da man aldri opererer der. F-16 ble konstruert for hastigheter mellom Mach 0,6-1,6 hvor 90 prosent av luftkamper tradisjonelt utspiller seg. Det er viktigere med aksellerasjon og hvor raskt man kan gjenvinne energien, og der har Eurofighteren streke kort i ermet. Så fremt den ikke er nedlesset med våpen og droptanker.

 

Så har det blitt mer fokus på lavere hastigheter på grunn av moderne hjelmsikter og kortholdsmissiler, og supercruise i den andre enden av skalaen, for å forflytte seg raskere fra A til B og øke effekten på BVR-missilene.

 

Samt den har vel en av de beste luft til luft missilene man får nå til dags. Feks under Red Flag får ikke Typhoon/Gripen lov til og bruke sin meteor missil.

Red Flag er en realistisk øvelse, man trener på faktiske scenarioer som man kan risikerer å komme ut for i overskuelig fremtid. Det kan være mange årsaker til at et nytt våpensystem ikke er med i en slik setting. Det handler om nyttevurdering.

 

Hvorfor kjøpe F-16V når Gripen eksisterer 

Men for en nasjon som oss tror jeg og pusse opp F-16 er bortkasta peng

Også oppfatningen til pilotene og fagfolk jeg har snakket med.

 

Uansett interessant å merke seg at Hellas, Marokko, Bahrain og Sør Korea helt eller delvis kjøper oppgraderingspakker til F-16V eller block 70/72.

[DirekteDemokrati]

Det ser ut som gamle tall for Gripen A/B. Tilbudet til Sveits i 2015 lå rundt 150 millioner USD pr. fly for hele pakken. Dvs. 3.1 millioner franc for 22 flymaskiner, hvilket er i samme størrelsesorden som tilbudene til Norge, Danmark, Nederland og Brasil. Stykkprisen lå den gang på 60-70 millioner, men her må man legge på 10 års inflasjon og valutajusteringer.

 

 

Dyr ja, og fungerer i likhet med F-15 best i høyden, der den store vingen er mer optimal. I lavere høyder gir den mye drag og tregere moment, og mindre fly som F-16 og Gripen mer agile.

 

Toppfart er ikke interessant da man aldri opererer der. F-16 ble konstruert for hastigheter mellom Mach 0,6-1,6 hvor 90 prosent av luftkamper tradisjonelt utspiller seg. Det er viktigere med aksellerasjon og hvor raskt man kan gjenvinne energien, og der har Eurofighteren streke kort i ermet. Så fremt den ikke er nedlesset med våpen og droptanker.

 

Så har det blitt mer fokus på lavere hastigheter på grunn av moderne hjelmsikter og kortholdsmissiler, og supercruise i den andre enden av skalaen, for å forflytte seg raskere fra A til B og øke effekten på BVR-missilene.

 

 

Red Flag er en realistisk øvelse, man trener på faktiske scenarioer som man kan risikerer å komme ut for i overskuelig fremtid. Det kan være mange årsaker til at et nytt våpensystem ikke er med i en slik setting. Det handler om nyttevurdering.

 

 

Også oppfatningen til pilotene og fagfolk jeg har snakket med.

 

Uansett interessant å merke seg at Hellas, Marokko, Bahrain og Sør Korea helt eller delvis kjøper oppgraderingspakker til F-16V eller block 70/72.

Nja med den sterke dollar kursen, og hvordan norske bank spytter ut penger så den norske lira faller. Så er nok Gripen billigere enn noengang

Endret 15. august 2019 av DirekteDemokrati

[bbolsoy]

Nja med den sterke dollar kursen, og hvordan norske bank spytter ut penger så den norske lira faller. Så er nok Gripen billigere enn noengang

Ikke si det, halvparten av Gripen betales i valuta. 

 

https://www.svd.se/gripen-e-forsenas-igen--och-kan-bli-annu-dyrare

 

https://www.di.se/di/artiklar/2016/1/9/gripen-hotar-ge-forsvaret-miljardsmall/

 

Nu kan Di avslöja nya detaljer i avtalet som visar att notan riskerar att bli betydligt dyrare än så. Orsaken är att avtalet slöts när dollarkursen var historiskt låg och att FMV inte har valutasäkrat beställningen

 

.

 

Artig fun fact: svenskene regnet en dollarkurs på 6,70 SEK i snitt for Gripen E-prosjektet i 2013.

Norske kampflyprosjektet regnet 6,68 NOK i 2008 i snitt for F-35-anskaffelsen.

 

 

Endret 15. august 2019 av bbolsoy

[bbolsoy]

Saab and Sweden's defence minister Sten Tolgfors stated that Norway's cost calculations were flawed;^[61] the offer being for 48 Gripens over 20 years, but Norway had extrapolated it to operating 57 aircraft over 30 years, thus doubling the cost; cost projections also failed to relate to the Gripen's operational costs. Norway also calculated greater attrition losses than what Sweden considered reasonable.

 

Det ble skrevet, misforstått og sagt mye den gang. At antallet/kostnader ble ekstrapolert er for eksempel riktig, men så innhentet kampflyprosjektet prisen fra produsentene for 24, 48 og 72 flymaskiner. Nettopp for å kunne variere antallet. Antallsanalysen og basespørsmålet var nemlig enda ikke gjort på det tidspunktet.

 

Men at den tapende part sier seg uenig i premissene for konkurransen er jo ikke uvanlig. Men det er nå engang kunden som setter premissene, basert på sine krav og erfaringer. Så kan selger være uenig i det.

 

Et moment som spilte i svenskenes disfavør den gangen var den store usikkerhetsfaktoren i Gripen-programmet. I 2008 hadde utviklingen såvidt startet og viktige systemer som motor, radar, sensorer, avionikk ol. var på tegnebrettet eller manglet viktige beslutninger. F.eks. hadde det svenske forsvaret enda ikke bestemt seg for å gå videre med Gripen E, og uten storoperatøren i ryggen blir usikkerheten større.

 

Toglfors uttalte:

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen_NG

 

Hur denna framtida version av Gripen skulle specificeras var enligt försvarsminister 2010 Sten Tolgfors ännu ej fastställt.^[2] Några beslut för det svenska försvaret var ej heller fattade

 

 

Usikkerheten førte til en ekstra post på kostnadsberegningene (noen titalls milliarder over levetiden på 30 år om jeg husker rett). Nå stilte riktignok svenskene en statsgaranti på kjøpsprisen for selve flyene (dvs. 20 milliarder), men det var ikke nok i det store bildet slik kampflyprosjektet vurderte dette. Kjøpsprisen er en ting, men følgene av eventuelle forsinkelser med anskaffelse og innfasing er det vanskeligere å gjøre noe med.

 

 

 

Endret 15. august 2019 av bbolsoy