Undersøkelse: Flertallet er positive til vindkraftutbygging

[5V115MSQ]

Tror de fleste ville være langt mer positive til vindkraft for eksempel langs motorveier og på industriområder. Hold det unna villmark og midt i boligfelt, så er nok de fleste positive.

[Proton1]

 

Innen 2030 skal Norge redusere sitt fobrruk av kull,olje og gass med 50%. Hva skal erstatte all denne energien? Om du ikke vet det, så er det strøm. I løpet av få år har vi bygd ut ca 20 TWh med vindkraft (utgangen 2021). Denne utbyggingen må fortsette når biler, busser, ferjer skip, traktorer, båter anleggsmaskiner, sementfabrikker etc etter hvert skal drives av strøm

 

Svar til KJ:

Nå tuller du godt. Kull bruker vi som kjent ikke i Norge, og gass brukes nesten utelukkende som petrokjemisk råstoff. Hele vår bilpark kan elektrifiseres for 7 TWh. Å elektrifisere luftfart, skipsfart og tunge aleggsmaskiner er vanskelig å se for seg, kan i liten grad påvirkes av oss, og ligger uansett langt frem i tid. Så med de bebudede klimaendringene med økende nedbørsmengder klarer vi oss fint med den vannkraften vi har. Å bevare det vi har igjen av uberørt natur vil for all fremtid ha langt større verdi for oss, faktisk for menneskeheten, enn kraften fra noen hersens vindmøller. Om vi skulle trenger mer kraft må det være gjennom modernisering av våre aldrende vannkraftverk, eller vindmøller på havet om de noen gang blir lønnsomme, noe jeg sterkt betviler. Konsekvent nei til landbaserte vindmøller i Norge.

[Trestein]

Rask hoderegning tilsier at en vindmølle synlig på 100 km avstand fra bakkeplan, må være ca. 600 m høy. Fra Freikollen (600 moh) kan en se 40 km til vindparken på Smøla, men bare såvidt se bladene rotere uten bruk av kikkert.

 

 

Dette er interessant. For det første, ble vi ikke lovet mer uvær med global oppvarming? og for det andre, vil ikke omfattende bruk av vindkraft trekke energi ut av atmosfæren og således redusere temperaturen? Og hvordan vil lavere lufthastighet gi høyere temperatur i luften?

Hvor langt du kan se en vindmølle som står på en 500m høy fjelltopp er enkel matematikk. Ta en tur opp på Gaustatoppen så ser du hvor langt man kan se.

 

 

En vindmølle påvirker temperaturen på flere måter. Det er jo i grunn det motsatte av en bordvifte. Den bremser lufta og da kjøler den mindre.

 

Husk også at vind følger bernoulli s prinsipper. Luft i hastighet har lavere trykk og temperatur enn statisk luft.

 

Det betyr at i motsetning til gassturbiner der trykket faller over turbinen vil trykket øke etter at lufthastigheten har gått ned.

 

Da vil temperaturen øke. Dessuten mikser vindturbiner kald luft og varmluft i ulike høyder.

 

Bare søk på temperaturøkning i vindmølle områder så finner du forskning på dette. Det er antatt at vindmøller vil øke global temperatur 10 ganger mere enn solceller. Dessuten vil de kreve voldsomme areal om de skal bli en viktig del av vår energiforsyning.

[Kahuna]

Litt statistikk:

https://www.nve.no/energibruk-og-effektivisering/energibruk-i-norge/

 

"Det ble brukt 225 TWh energi i Fastlands-Norge i 2014"

 

"Elektrisitet er den mest brukte energivaren i Fastlands-Norge, med et forbruk på 117 TWh i 2014. Fossile drivstoff til transport er til sammen den nest største gruppen av energivarer. Totalt ble det brukt rundt 65 TWh bensin, diesel, marine gassoljer og jetparafin til transport i 2014. Noe som er en nedgang på over 2 TWh siden 2012. En tydelig trend siden 1970-årene er at bruken av olje har blitt redusert, mens bruk av elektrisitet, fjernvarme og bioenergi har økt. Vedforbruket i husholdningene har imidlertid gått ned de siste årene på grunn av mildere klima"

 

Ut fra tabellen ser det ut til at 90TWh er fossil energi. Det trenger heldigvis ikke erstattes 1:1 av strøm, en elbil bruker for eksempel kun 1/3 av energien per km sammenliknet med tilsvarende dieselbil. Selv med det optimistiske utgangspunktet trenger vi fortsatt minst 30TWh med ny fornybar elektrisitet for å kutte ut fossil energi fullstendig i Norge.

[Trestein]

Litt statistikk:https://www.nve.no/energibruk-og-effektivisering/energibruk-i-norge/"Det ble brukt 225 TWh energi i Fastlands-Norge i 2014""Elektrisitet er den mest brukte energivaren i Fastlands-Norge, med et forbruk på 117 TWh i 2014. Fossile drivstoff til transport er til sammen den nest største gruppen av energivarer. Totalt ble det brukt rundt 65 TWh bensin, diesel, marine gassoljer og jetparafin til transport i 2014. Noe som er en nedgang på over 2 TWh siden 2012. En tydelig trend siden 1970-årene er at bruken av olje har blitt redusert, mens bruk av elektrisitet, fjernvarme og bioenergi har økt. Vedforbruket i husholdningene har imidlertid gått ned de siste årene på grunn av mildere klima"Ut fra tabellen ser det ut til at 90TWh er fossil energi. Det trenger heldigvis ikke erstattes 1:1 av strøm, en elbil bruker for eksempel kun 1/3 av energien per km sammenliknet med tilsvarende dieselbil. Selv med det optimistiske utgangspunktet trenger vi fortsatt minst 30TWh med ny fornybar elektrisitet for å kutte ut fossil energi fullstendig i Norge.

Husk at vi produserer mere enn vi forbruker ca 30TW? Dessuten kan eksisterende kraftverk oppdateres med nye effektive turbiner og mindre falltap. Dette kan gi 15TW ekstra. Dessuten kan vi nok spare mye mere strøm om vi skattelegger el biler som bruker mere enn 120wh PR km. I dag kryr det av store el SUVer som bruker oppimot det doble av dette.

[Ketill Jacobsen]

Innen 2030 skal Norge redusere sitt fobrruk av kull,olje og gass med 50%. Hva skal erstatte all denne energien? Om du ikke vet det, så er det strøm. I løpet av få år har vi bygd ut ca 20 TWh med vindkraft (utgangen 2021). Denne utbyggingen må fortsette når biler, busser, ferjer skip, traktorer, båter anleggsmaskiner, sementfabrikker etc etter hvert skal drives av strøm

 

Svar til KJ:

Nå tuller du godt. Kull bruker vi som kjent ikke i Norge, og gass brukes nesten utelukkende som petrokjemisk råstoff. Hele vår bilpark kan elektrifiseres for 7 TWh. Å elektrifisere luftfart, skipsfart og tunge aleggsmaskiner er vanskelig å se for seg, kan i liten grad påvirkes av oss, og ligger uansett langt frem i tid. Så med de bebudede klimaendringene med økende nedbørsmengder klarer vi oss fint med den vannkraften vi har. Å bevare det vi har igjen av uberørt natur vil for all fremtid ha langt større verdi for oss, faktisk for menneskeheten, enn kraften fra noen hersens vindmøller. Om vi skulle trenger mer kraft må det være gjennom modernisering av våre aldrende vannkraftverk, eller vindmøller på havet om de noen gang blir lønnsomme, noe jeg sterkt betviler. Konsekvent nei til landbaserte vindmøller i Norge.

 

Du får heller si at politikerne (regjeringen) tuller når de skal gjennomføre halvering av CO2-utslipp innen 2030.

 

 

Til en annen kommentator kan jeg tilføye at hydrogen basert å fornybar energi kan ta over oljens (og andre brensler) i sementindustrien og tilsvarende i andre industrier.

[Kahuna]

Husk at vi produserer mere enn vi forbruker ca 30TW?

Hva mener du med det egentlig? Det gir ikke mening som det står nå..

 

Dessuten kan eksisterende kraftverk oppdateres med nye effektive turbiner og mindre falltap. Dette kan gi 15TW ekstra.

Neppe. Potensialet for å effektivisere dagens kraftverk, med dagens avskrivningsregler og *uten* å gjøre flere naturinngrep av typen økt reguleringshøyde osv ligger vesentlig lavere. Det mest edruelige anslaget jeg har sett lå på 2-3TWh økt årlig produksjon.

 

Dessuten kan vi nok spare mye mere strøm om vi skattelegger el biler som bruker mere enn 120wh PR km. I dag kryr det av store el SUVer som bruker oppimot det doble av dette.

Du rir en av dine favoritt-kjepphester igjen ja? Mulig Audi etron er litt tørst men dens fossile halvbror Audi Q7 er *mye* tørstere. Tall jeg fant på spritmonitor.de antyder at dieselvarianten bruker 4 ganger mer energi per km enn den elektriske.

[Trestein]

Hva mener du med det egentlig? Det gir ikke mening som det står nå.. Neppe. Potensialet for å effektivisere dagens kraftverk, med dagens avskrivningsregler og *uten* å gjøre flere naturinngrep av typen økt reguleringshøyde osv ligger vesentlig lavere. Det mest edruelige anslaget jeg har sett lå på 2-3TWh økt årlig produksjon. Du rir en av dine favoritt-kjepphester igjen ja? Mulig Audi etron er litt tørst men dens fossile halvbror Audi Q7 er *mye* tørstere. Tall jeg fant på spritmonitor.de antyder at dieselvarianten bruker 4 ganger mer energi per km enn den elektriske.

Du påstod innlands forbruk var 117TWH mens vi produserer ca 147TWH. Resten er hoderegning.

 

Det er dagens avskrivningsregler som er problemet. Har sett mange analyser som sier ca 10% økt produksjon etter oppgradering av turbin og redusert falltap, tetting av dammer, større turbin som hindrer overløp osv

 

Det er viktig å spare strøm. Ikke forbruke mere. Hadde elbiler vert like økonomiske som light year one 80Wh PR km hadde all vindmølle bygging vi har gjort til i dag vert unødvendig. El biler kommer med dagens mix til å bruke 8TWH halveres dette kunne vi ha spart 4 TWH som er mere enn alle vindmøller i Norge produserer i dag.

 

Ved å bruke samme logikk på fly,lastebiler osv vil vi klare elektrifisering med enda større besparelse.

 

 

https://hydrocen.blog/2018/04/16/oppgradering-gir-mye-mer-kraft-enn-antatt/

 

https://www.tu.no/artikler/det-nye-vannkraftverket-skal-fa-15-prosent-mer-energi-fra-de-samme-vannmagasinene/446258

 

 

https://www.dt.no/meninger/naringsliv/buskerud/varsku-for-vannkraften/o/5-57-303313

Endret 6. august 2019 av Trestein

[Proton1]

Du får heller si at politikerne (regjeringen) tuller når de skal gjennomføre halvering av CO2-utslipp innen 2030.

 

Til en annen kommentator kan jeg tilføye at hydrogen basert å fornybar energi kan ta over oljens (og andre brensler) i sementindustrien og tilsvarende i andre industrier.

 

Svar til KJ:

Selvfølgelig tuller våre politikere når de vil halvere våre CO2-utslipp innen 2030. Det kan bare gjøres på en måte - å legge landet vårt brakk, og det helt uten målbar påvirkning på det globale miljø. Det politikerne vedtar i dag, skal oppfylles av de som kommer etter, hvem de nå enn måtte være. Da er det ikke vanskelig å vedta "ambesiøse mål", spesielt når målene fremsettes gjennom media som har null peiling på teknologi, som aldri stiller kritiske spørsmål om målene, og som finner krisemaksimering profitabelt. "Å redde verden fra klimakatastrofe" er også godt valgflesk i disse valgtider. Du derimot har god peiling - du kan ikke skjule deg bak uvitenhet. Det er ikke mulig å drive vår handelsflåte og SAS sine fly på vindmøllekraft på veldig mange ti-år.

[Trestein]

Du får heller si at politikerne (regjeringen) tuller når de skal gjennomføre halvering av CO2-utslipp innen 2030.

Til en annen kommentator kan jeg tilføye at hydrogen basert å fornybar energi kan ta over oljens (og andre brensler) i sementindustrien og tilsvarende i andre industrier.

Svar til KJ:

Selvfølgelig tuller våre politikere når de vil halvere våre CO2-utslipp innen 2030. Det kan bare gjøres på en måte - å legge landet vårt brakk, og det helt uten målbar påvirkning på det globale miljø. Det politikerne vedtar i dag, skal oppfylles av de som kommer etter, hvem de nå enn måtte være. Da er det ikke vanskelig å vedta "ambesiøse mål", spesielt når målene fremsettes gjennom media som har null peiling på teknologi, som aldri stiller kritiske spørsmål om målene, og som finner krisemaksimering profitabelt. "Å redde verden fra klimakatastrofe" er også godt valgflesk i disse valgtider. Du derimot har god peiling - du kan ikke skjule deg bak uvitenhet. Det er ikke mulig å drive vår handelsflåte og SAS sine fly på vindmøllekraft på veldig mange ti-år.

Våre skoger tar opp 50% av våre utslipp så reduksjon trenger ikke å være dramatisk før vi når målet.

 

https://miljostatus.miljodirektoratet.no/tema/klima/norske-utslipp-av-klimagasser/utslipp-og-opptak-fra-skog-og-arealbruk/

[G0RJS955]

Du må ha dårlig syn og dårlig hørsel. Avstanden for å høre brumming vil selvfølgelig påvirkes av vindretning. Og brumming er konstant når den først kommer.

Synsrekkeviden er begrenset av jordens krumning. En siktelinje fra bakken til et 200 m høyt tårn på 100 km avstand vil gå delvis under bakken. Og hørselen min er helt utmerket, og jeg oppga et referansested for dette. Så spørsmålet mitt står fortsatt åpent: hviilke vindmøller har disse egenskapene du snakker om?

[G0RJS955]

Bare søk på temperaturøkning i vindmølle områder så finner du forskning på dette. Det er antatt at vindmøller vil øke global temperatur 10 ganger mere enn solceller. Dessuten vil de kreve voldsomme areal om de skal bli en viktig del av vår energiforsyning.

Jeg har slått opp på dette, men mye spriker, og endel er underlig. F.eks. er temperaturøkningen målt på bakken og derved påvirket av atmosfærisk miksing? Også påstanden "powering the U.S. with wind alone would warm the planet a quarter-degree Celsius over the next century, while removing carbon-based energy would only decrease the temperature by a tenth of a degree over the same time frame" virker mer enn merkelig.

 

Andre igjen tar mer forbehold om den faktiske mekanismen (https://phys.org/news/2012-04-farms-temperature-region.html).

 

Jeg slo også opp på trykkendringer over vindturbiner, men fant også påstander om det motsatte (https://www.scientificamerican.com/article/wind-turbines-kill-bats/).

[Kahuna]

Du påstod innlands forbruk var 117TWH mens vi produserer ca 147TWH. Resten er hoderegning.

Jeg påstår ingenting, jeg referer fra rapporten jeg linket til. Hvor kommer dine tall fra? Er din egen påstand eller har du en kilde?

 

 

Det er dagens avskrivningsregler som er problemet. Har sett mange analyser som sier ca 10% økt produksjon etter oppgradering av turbin og redusert falltap, tetting av dammer, større turbin som hindrer overløp osv

Er dette analyser du kan henvise til?

 

Det er viktig å spare strøm. Ikke forbruke mere. Hadde elbiler vert like økonomiske som light year one 80Wh PR km hadde all vindmølle bygging vi har gjort til i dag vert unødvendig.

...

Hadde alle elbiler vært som lightyear one hadde ingen kjøpt dem. Det er en oppskrift på stillstand, da vil folk bare fortsette å kjøpe fossilbiler.

[Trestein]

Jeg har slått opp på dette, men mye spriker, og endel er underlig. F.eks. er temperaturøkningen målt på bakken og derved påvirket av atmosfærisk miksing? Også påstanden "powering the U.S. with wind alone would warm the planet a quarter-degree Celsius over the next century, while [/size]removing carbon-based energy would only decrease the temperature by a tenth of a degree over the same time frame[/size]" virker mer enn merkelig.

 

Andre igjen tar mer forbehold om den faktiske mekanismen (https://phys.org/news/2012-04-farms-temperature-region.html).

 

Jeg slo også opp på trykkendringer over vindturbiner, men fant også påstander om det motsatte (https://www.scientificamerican.com/article/wind-turbines-kill-bats/).

Linken din er ikke relevant for det jeg mener. Trykksvingning rundt bladene kan gi kondensering av fuktig luft og drepe flaggermus men

Trykkendring du finner er rundt bladene er ikke relevant for det jeg mener. Måler du barometertrykk i en storm er dette lavere enn det du måler statisk. Treffer en vindkule huset ditt faller trykket. Dette er en kjent problemstilling men virkning på trykk og temperatur er og blir marginale. Poenget er at de er der og må være der for at fysikken skal stemme.

 

Fallet i global vindhastighet utgjør noen hundredeler på temperaturen. Senker vi den enda mere vil det bli en tienden.

 

Følgene av redusert vind er mye større enn en bitteliten statisk trykkøkning og temperatur økning.

[Trestein]

Jeg påstår ingenting, jeg referer fra rapporten jeg linket til. Hvor kommer dine tall fra? Er din egen påstand eller har du en kilde? Er dette analyser du kan henvise til? Hadde alle elbiler vært som lightyear one hadde ingen kjøpt dem. Det er en oppskrift på stillstand, da vil folk bare fortsette å kjøpe fossilbiler.

Tallet kom fra deg. Les hva du skriver..

 

Jeg lav ved 3 linker der produksjon etter oppgradering var økt 20%

 

Jeg sa ikke at alle elbiler skulle være som light year one. Den viser bare hvor effektiv en elbil kan være og burde vert.

[Proton1]

Våre skoger tar opp 50% av våre utslipp så reduksjon trenger ikke å være dramatisk før vi når målet.

 

Svar til Trestein:

Det er ikke klart hva en 50% reduksjon av CO2-utslipp betyr. Ifølge SSB er våre årlige utslipp 53 mill tonn CO2-ekvivalenter. Av dette er 43 mill tonn CO2, resten er metan og andre gasser, hvorav en del kommer fra skog og landbruk. Når så skogen vår opptar 20 mill tonn CO2/år så er vårt netto CO2-utslipp 23 mill tonn. I beste fall er vi da nesten i mål. Men jeg er redd for at våre politikere ønsker å fremstå som "best i klassen" og bruker 53 mill tonn og ingen godskriving av CO2 opptak i skog. Da har vi en lang og kostbar vei å gå. Det er også et poeng at utslippene fra vår offshore virsomhet er 13 mill tonn CO2 som stort sett er et resultat av gasskompresjon for trykkstøtte som kreves i hht Petroleumsloven om optimal utvinning av et reservoar. Ved å redusere kompresjonsarbeidet reduseres utvinningsgraden som betyr at Operatøren bryter Petroleumsloven. Alle gode intensjoner får en konsekvens.

[G0RJS955]

Linken din er ikke relevant for det jeg mener. 

Greit. Har du en autoritativ kilde jeg kan gå til? Som dokumentert over, spriker påstander på nettet i alle retninger.

[Kahuna]

Tallet kom fra deg. Les hva du skriver..

Hvor har jeg påstått at vi produserer 147TWh vannkraft per år?

 

Jeg lav ved 3 linker der produksjon etter oppgradering var økt 20%

De linkene har jeg sett før og de kan ikke brukes i denne sammenhengen. Du tar et knippe allerede gjennomførte prosjekter og ekstrapolerer det til å gjelde hele det norske kraftsystemet. Sånt kalles cherrypicking på utenlandsk.

 

Jeg sa ikke at alle elbiler skulle være som light year one. Den viser bare hvor effektiv en elbil kan være og burde vert.

Det hadde vært fint om dette på sikt førte frem til en produksjonsmodell som var attraktiv for folk flest, både pris- og bruksmessig, og med samme lave forbruk. Frem til da bør vi kanskje heller bekymre oss om de 90% av norske biler som fortsatt har forbrenningsmotor og få byttet ut dem med biler som kan kjøre på fornybar energi *og* bare bruker 1/3 av energien under fremdrift.

 

Eller synes du det er et godt prinsipp å stoppe noe som er bra fordi det kanskje, muligens kommer noe som er enda bedre om noen år?

[Trestein]

Hvor har jeg påstått at vi produserer 147TWh vannkraft per år?De linkene har jeg sett før og de kan ikke brukes i denne sammenhengen. Du tar et knippe allerede gjennomførte prosjekter og ekstrapolerer det til å gjelde hele det norske kraftsystemet. Sånt kalles cherrypicking på utenlandsk.Det hadde vært fint om dette på sikt førte frem til en produksjonsmodell som var attraktiv for folk flest, både pris- og bruksmessig, og med samme lave forbruk. Frem til da bør vi kanskje heller bekymre oss om de 90% av norske biler som fortsatt har forbrenningsmotor og få byttet ut dem med biler som kan kjøre på fornybar energi *og* bare bruker 1/3 av energien under fremdrift.Eller synes du det er et godt prinsipp å stoppe noe som er bra fordi det kanskje, muligens kommer noe som er enda bedre om noen år?

147TWH er det vi produserer i et godt år. Du påstod at innlands forbruk var 117TWH

 

Jeg sa 10% eller 15TWh, eksemplene viste bare at dette er mulig.De var mye høyere. Det er joselvfølgelig at de beste prosjektene blir gjennomført først. Hadde vindkraft subsidier kunne vert overført på samme måte til forbedringer av dagens kraftstasjoner hadde mangen flere satt i gang med dette og skaffet mye mere el kraft.

 

Om det om 2 år kommer biler med batteri energitetthet på 1000wh PR kilo. Hva tror du vil skje med de gamle? Ende opp som Nissan leaf som er nesten umulig å selge brukt?

 

Er det da lurere å vente på teknologi som kan revolusjonere elbilene og beholde den gamle bilen inntil videre?

 

Vil tippe at en dobling av energitetthet ikke er langt borte. Jeg velger i alle fall å vente. Har ingenting for seg å skifte ut en 7 år gammel bil som har mange år igjen. Om jeg eller noen andre kjører den har lite å si.

[Trestein]

Greit. Har du en autoritativ kilde jeg kan gå til? Som dokumentert over, spriker påstander på nettet i alle retninger.

Jeg fant heller ingen relevant fremstilling av energiflyten over en vindmølle. I grunn svært rart at ingen forsker på dette. Jeg refererer bare til generell fysikk og bernoullis lover

 

Her er en artikkel som omhandler dette. For trykk var den ganske klar. Ble ikke klok på temperaturen. Men om fysikken er noe Lunde normal så synker trykk ved økende lufthastighet og da skal temperaturen også falle. Vind turbiner gjør det motsatte. Finner mange artikler som gir 0,5 grader temp økning etter en vindturbin.

 

https://scialert.net/fulltextmobile/?doi=jas.2011.2712.2722

Endret 6. august 2019 av Trestein