Statsministeren vil ha slutt på dieselbusser

[NTB - digi]

Statsministeren vil ha slutt på dieselbusser

[Simen1]

Statsministeren vil ha slutt på dieselbusser

 

– Vi mener at vi i 2030 ikke skal ha busser som går på fossilt brensel.

 

Journalister altså! Djevelen ligger i detaljene. Palmeolje-diesel fra truet regnskog er altså helt ok å fortsette med etter 2030 også. CO2, NOx, partikler, motorstøy, konsekvensene for matproduksjon etc. Erna bør stilles til vegg med ubehagelige spørsmål om nettopp dette så hun får rettet opp uttalelsen til å kreve utslippsfrie busser fra 2030.

[Kajac]

Hvorfor ikke gå tilbake til gassbussene? De var jo ekstremt populære for en del år siden, nå ser man de omtrent aldri lenger.

 

Batteri-busser tror jeg ligger et stykke frem i tid enda

[Nautica]

 Erna bør stilles til vegg med ubehagelige spørsmål om nettopp dette så hun får rettet opp uttalelsen til å kreve utslippsfrie busser fra 2030.

Jeg tror hun får mye informasjon fra venstre som igjen sluker rått påstandene fra NGO'ere.

 

Problemet i dag er at det blir for mye følelser og for lite konsekvensutredninger.

[Trestein]

Jeg tror hun får mye informasjon fra venstre som igjen sluker rått påstandene fra NGO'ere.

 

Problemet i dag er at det blir for mye følelser og for lite konsekvensutredninger.

Busser burde hatt hybrid løsninger. En bussmotor bruker kanskje 30% av effekten kontinuerlig. Motoren burde vert mindre og bussen burde hatt batteri som fanget opp bevegelsesenergi og hjalp på akselerasjon.

 

Å elektrifisere ting som har høy virkningsgrad i dag er den minst miljøvennlige måten å få ned utslipp. Busser bruker mye av spillvarme til oppvarming. Nox og partikler er ikke noe stort problem på en motor som går med jevn høy belastning og har partikkelfiltre og SCR anlegg. At noen bussruter egner seg for batteri er klart men for en stor del av busser som brukes i dag vil batteri være altfor tungvint.

[Sturle S]

 

Statsministeren vil ha slutt på dieselbusser

– Vi mener at vi i 2030 ikke skal ha busser som går på fossilt brensel.

Journalister altså! Djevelen ligger i detaljene. Palmeolje-diesel fra truet regnskog er altså helt ok å fortsette med etter 2030 også.

Palmeolje er ikkje greitt i EU etter 2030. Ikkje i Noreg heller.

[Complexity]

Hadde jo en del hybridbusser i Tromsø. Tror ikke de var noe særlig.

 

Bussen gikk vel 3 meter fremover på strøm før dieselelmotore slo inn, og de veide vel mye mer så kom seg ikke opp bakkene på vintern..

 

Men klart de blir vel bedre og bedre.

[Sturle S]

Batteri-busser tror jeg ligger et stykke frem i tid enda

Kvifor trur du det?

 

https://www.tu.no/artikler/kundene-vil-bare-ha-mer-el-bussen-gar-opp-mot-16-timer-i-dognet/469239

https://www.tu.no/artikler/klart-for-storinnrykk-av-elbusser/464646?key=5VV9TFgM

https://www.tu.no/artikler/denne-kan-ga-560-kilometer-per-lading/351501

https://www.tu.no/artikler/ruter-oker-tallet-pa-elbusser-fra-6-til-109-i-ar/461079?key=n1qZHNM4

https://www.tu.no/artikler/gigantbyen-har-byttet-ut-alle-dieselbussene-med-elbusser/415297

[mepy]

Enda et miljøutspill fra Høyre som bare er prat om hva de kunne ønske seg, uten et eneste reelt insentiv fra staten.

[Kajac]

Kvifor trur du det?

 

https://www.tu.no/artikler/kundene-vil-bare-ha-mer-el-bussen-gar-opp-mot-16-timer-i-dognet/469239

https://www.tu.no/artikler/klart-for-storinnrykk-av-elbusser/464646?key=5VV9TFgM

https://www.tu.no/artikler/denne-kan-ga-560-kilometer-per-lading/351501

https://www.tu.no/artikler/ruter-oker-tallet-pa-elbusser-fra-6-til-109-i-ar/461079?key=n1qZHNM4

https://www.tu.no/artikler/gigantbyen-har-byttet-ut-alle-dieselbussene-med-elbusser/415297

Antar ladetiden er på mange timer. En buss er mest nyttig når den går døgnet rundt, ikke når den står i ro på lading. Hurtige batteribytter kan kanskje være en løsning.

[Sturle S]

 

Jeg tror hun får mye informasjon fra venstre som igjen sluker rått påstandene fra NGO'ere.

 

Problemet i dag er at det blir for mye følelser og for lite konsekvensutredninger.

Busser burde hatt hybrid løsninger. En bussmotor bruker kanskje 30% av effekten kontinuerlig. Motoren burde vert mindre og bussen burde hatt batteri som fanget opp bevegelsesenergi og hjalp på akselerasjon.

 

Å elektrifisere ting som har høy virkningsgrad i dag er den minst miljøvennlige måten å få ned utslipp. Busser bruker mye av spillvarme til oppvarming. Nox og partikler er ikke noe stort problem på en motor som går med jevn høy belastning og har partikkelfiltre og SCR anlegg. At noen bussruter egner seg for batteri er klart men for en stor del av busser som brukes i dag vil batteri være altfor tungvint.

Elbussane i Kina sparer åleine meir diesel enn alle verdas elbilar til saman:

https://www.tu.no/artikler/bloomberg-elbusser-sparer-mer-diesel-enn-alle-verdens-elbiler/461353

 

Bussar går mange fleire timar kvar dag enn dei fleste andre køyrety, og difor er det svært mykje å spare på å elektrifisere dei.

 

Spillvarme er eit dårleg argument, fordi eksosmotorar produserer enormt mykje meir spillvarme enn det bussen nokon gong har bruk for. Det er spillvarme frå elmotorar òg, som kan brukast til oppvarming om vinteren, og den kjem i ei meir høveleg mengde. Har du bruk for meir, leverer ei varmepumpe mykje meir varme ut pr kWh energi enn du får ved å brenne diesel, og kan i tillegg snuast og brukast til kjøling når det er varmt ute. Bussar er drivhus i sommarsola, og då trengst slett ikkje spillvarme av noko slag. Er det ekstra mange minusgrader, kan ein slå til med eit lite ekstra varmeapparat på olje eller gass.

[nullogniks]

Hvorfor ikke gå tilbake til gassbussene? De var jo ekstremt populære for en del år siden, nå ser man de omtrent aldri lenger.

 

Batteri-busser tror jeg ligger et stykke frem i tid enda

 

For lite for sent - hydrogenbusser er det eneste som monner på klimaet

[Sturle S]

Antar ladetiden er på mange timer. En buss er mest nyttig når den går døgnet rundt, ikke når den står i ro på lading. Hurtige batteribytter kan kanskje være en løsning.

Dette kommentarfeltet hadde vore veldig mykje betre om folk kunne sjekke heilt grunnleggjande opplysningar i staden for å "anta" dei. Dei fleste elbussar ladar nokre minutt på kvar endestasjon. Der står dei uansett ei stund for å ha fleksibiltet til å hente seg inn att dersom ei rute vart forseinka. Omlag som batteriferja Ampere. Ho går litt raskare over fjorden enn dei andre ferjene, men held akkurat same rutetabell som dei andre ferjene. Ho står ikkje i fleire timar for å lade mellom kvar avgang.

[Trestein]

Elbussane i Kina sparer åleine meir diesel enn alle verdas elbilar til saman:https://www.tu.no/artikler/bloomberg-elbusser-sparer-mer-diesel-enn-alle-verdens-elbiler/461353

Bussar går mange fleire timar kvar dag enn dei fleste andre køyrety, og difor er det svært mykje å spare på å elektrifisere dei.

Spillvarme er eit dårleg argument, fordi eksosmotorar produserer enormt mykje meir spillvarme enn det bussen nokon gong har bruk for. Det er spillvarme frå elmotorar òg, som kan brukast til oppvarming om vinteren, og den kjem i ei meir høveleg mengde. Har du bruk for meir, leverer ei varmepumpe mykje meir varme ut pr kWh energi enn du får ved å brenne diesel, og kan i tillegg snuast og brukast til kjøling når det er varmt ute. Bussar er drivhus i sommarsola, og då trengst slett ikkje spillvarme av noko slag. Er det ekstra mange minusgrader, kan ein slå til med eit lite ekstra varmeapparat på olje eller gass.

Poenget var vel at reint logisk får man større effekt ved å elektrifisere maskiner som i snitt har 15% virkningsgrad i forhold til ein bus som kan ha over 50% total virkningsgrad på ein kald dag. At Kina sparer meir på sine el busser seier egentlig kor lite el biler det er i verden.

 

Poenget er at batteri er ein ressurs vi må utnytte så godt som mulig i global sammenheng. Då må vi elektrifisere der energiutnyttelse er dårlig i dag. Leide inn ein mobilkrane for noen uker siden. Hydraulikken var selvfølgelig dreven av ein dieselmotor som gjekk på tomgang store deler av tia. Her kunne det godt ha vert batteri. Tenk på alle kjølekontainere med diesel aggregat. Svært mykje utstyr har dieselmotorer som er dimensjonert for maksimal ytelse og som sjelden blir utnytta maks. Anleggsbransjen er full av slike. Her er det mykje å ta tak i. Sikkert også i skogbruk og landbruk.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Inne i byene, må det da gå an å lage et ledningsnett som busser kan bruke på samme måten som trikk og jernbane får støm i dag på.

 

[Simen1]

Palmeolje er ikkje greitt i EU etter 2030. Ikkje i Noreg heller.

Raps og regnskog-soya da. Poenget er at plantebasert oljeproduksjon enten stjeler verdifulle arealer fra matproduksjon eller fra fri natur.

 

Hadde jo en del hybridbusser i Tromsø. Tror ikke de var noe særlig.

 

Bussen gikk vel 3 meter fremover på strøm før dieselelmotore slo inn, og de veide vel mye mer så kom seg ikke opp bakkene på vintern..

 

Men klart de blir vel bedre og bedre.

De gamle hybrid-bussene i Tromsø gikk 100% på diesel og var ikke ladbare med strøm. De splitter nye hybrid-bussene gjør det samme, men denne gangen (2019-2027) kjører de på grønnvasket diesel (vanlig diesel med innblandet regnskog-oljer). De gamle hadde problemer med clutchinga når den vekslet fra el til diesel-drift, noe som gjorde at hjulene slapp, spesielt inn mot kryss, ut av kryss, inn mot fotgjengerfelt og sånt. Det skapte mange farlige situasjoner og vi kan være lykkelige over at det ikke gikk liv tapt. Clutchinga ble justert av Volvo etter hvert, men de var fortsatt ikke like trygge som vanlige busser.

[Simen1]

Busser burde hatt hybrid løsninger. En bussmotor bruker kanskje 30% av effekten kontinuerlig. Motoren burde vert mindre og bussen burde hatt batteri som fanget opp bevegelsesenergi og hjalp på akselerasjon.

 

Å elektrifisere ting som har høy virkningsgrad i dag er den minst miljøvennlige måten å få ned utslipp. Busser bruker mye av spillvarme til oppvarming. Nox og partikler er ikke noe stort problem på en motor som går med jevn høy belastning og har partikkelfiltre og SCR anlegg. At noen bussruter egner seg for batteri er klart men for en stor del av busser som brukes i dag vil batteri være altfor tungvint.

- Bybussene burde hatt batteribytte og rekkevidde på 3-5 mil per batteri. Da krever de ikke teknisk utfordrende og kostbar hurtiglading.

- Regenerering av bevegelsesenergi er en selvfølge.

- Bussene burde hatt mindre vindfang (lavere takhøyde) og dermed mindre forbruk.

- Kupevarmen burde de fått via vann som er varmet sakte opp i en varmepumpe-varmtvannsbereder på batteribyttestasjonen. Det er bare å pumpe over til bussen "hurtiuglading med varme". Også dette med oppvarming med lav effekt på batteribyttestasjonene. Kun den varmen som trengs brukes. Aldri noen overskuddsvarme. Varmen produseres også med en god COP-faktor.

 

Å elektrifisere de tingene som har store utslipp monner godt. Busser brukes nesten kontinuerlig, i motsetning til for eksempel fritidsbåter.

 

Langdistansebusser må nok fortsatt bruke diesel (vilkårlig hvilken type), bare de holder Euro6-krav eller bedre. Det kan sikkert gjøres ganske mye med aerodynamikken på disse også. Lavere takhøyde.

Endret 4. august 2019 av Simen1

[Kalle K]

Busser bruker mye av spillvarme til oppvarming.

 

All energi som kan gjenvinnes er selvfølgelig bra. Men hvor mye spillvarme er det egentlig vi snakker om i en buss? Det kommer selvfølgelig an på om vi snakker om en by buss eller ekspress buss, forbruket kan variere mellom 3 og 7+ liter per mil avhengig av bruk, men la oss si 5 liter.

Snitt fart vil selvfølgelig også variere men la oss bruke 40 km/t.

Virkningsgraden er også forskjellig avhengig av bruk, men vil vanskelig være mye over 30%. 

 

Da får vi noe i nærheten av disse tallene:

 

Forbruk per time 5liter * 4 mil = 20 liter

 

Konstant tap til spillvarme 20 liter per time * ca 10 kWt per liter * 0,7 tap = 140 kW

 

Det finnes knapt noe scenario hvor du kan utnytte mer enn en veldig liten del av dette til oppvarming av en buss uten å koke passasjerene. 

 

Skal du bruke fossilt til oppvarming er det mye bedre å gjøre det direkte. En dieselbrenner for oppvarming vil kunne oppnå en virkningsgrad på godt over 80%. La oss si at på de aller kaldeste vinterdagene har du et behov for tilleggvarme på 20 kW

 

20 kW / 0,8 virkningsgrad = 25 kW tilført energi som blir ca 2.5 liter per time vesentlig mindre enn 20 liter som bussen normalt bruker.

 

Så godt som alle andre dager vil en varmepumpe og den lille spillvarmen en elmotor har være nok. I tillegg blir regnestykket også mye bedre om vi hadde tatt hensyn til at en elbuss kan regenerere, spesielt i bytrafikk.

Endret 4. august 2019 av Kalle K

[Sturle S]

Poenget var vel at reint logisk får man større effekt ved å elektrifisere maskiner som i snitt har 15% virkningsgrad i forhold til ein bus som kan ha over 50% total virkningsgrad på ein kald dag. At Kina sparer meir på sine el busser seier egentlig kor lite el biler det er i verden.

Aldri i verda om ein dieselbuss kjem opp i 50% verknadsgrad i noko som helst scenario.

 

Om du trur det er talet på elbilar, ikkje gjennomsnittleg driftstid og energiforbruk pr køyrety, som gjer at busane parer meir diesel enn elbilane, seier det mest om dine manglande matematiske evner. Det er mange millionar av elbilar i verda og berre omlag ein halv million elbussar. Driftstid pr døger er mykje viktigare enn verknadsgrad når du skal rekne på kor mykje du sparer pr kWh batteri lada frå nett.

 

Poenget er at batteri er ein ressurs vi må utnytte så godt som mulig i global sammenheng. Då må vi elektrifisere der energiutnyttelse er dårlig i dag.

Ressursmangel står ikkje i vegen for elektrifisering i dag. Produksjonen av batteri aukar i takt med etterspurnaden. Bussar, tog, tungtransport langs veg og ferjer er der vi kan spare mest utslepp pr kWh dei ladar frå nettet i staden for å køyre på motor, pga høg driftstid, men det er ikkje dermed slik at vi då er nøydde til å ta desse før alt anna pga nokon form for ressursmangel. Ofte er det mest praktisk å elektrifisere andre område fyrst, ikkje minst for å få erfaring til å skalere opp.

[fo2re]

Oslo får 70 elektriske busser ut året, Trondheim får 35.

Koster dobbelt så mye som dagens busser
Mindre kapasitet
Mindre plass
Svindyre ladere
Kortere rekkevidde, mer nedetid pga lading vil si at de trenger flere busser for å dekke dagens behov.

I Oslo vil dette koste ca 1 milliard ekstra og gi ca 40% økte kostnader som kundene må være med å betale.

Så da er det bare å si lykke til de som graver i gruvene på andre siden av kloden, mer å gjøre!