Nå er elbilene gode nok. Infrastrukturen er det store problemet

[sverreb]

Hvorfor kan ikke denne gratisstrømmen brukes i elbiler?

Elbiler kan bare flytte en liten brøkdel av sin kapasitet noen timer. Vi trenger å flytte mye mye mer effektkapasitet og energi over uker og måneder om man skal ha en strømproduksjon som består av en veldig stor del vind og sol. Endret 23. juli 2019 av sverreb

[gamlefar]

Ingen tvil om at Mercedes FCELL har klare begrensninger. Samtidig vil vi se fremskritt på rekkevidde på både hydrogen og batteri i årene som kommer. Spesielt vil kombinasjon med faststoffbatteri bli interessant.

[Eivind Helle]

Ingen tvil om at Mercedes FCELL har klare begrensninger. Samtidig vil vi se fremskritt på rekkevidde på både hydrogen og batteri i årene som kommer. Spesielt vil kombinasjon med faststoffbatteri bli interessant.

 

Det kommer ikke til å komme noen fremskritt i forhold til hvor mye hydrogen som kan lagres i en tank. Det er begrenset av de fysiske lovene. Så eneste mulighet for forbedring er batterier med mer energitetthet. Så hvor ligger da nytten i å kombinere med hydrogen? Det blir dobbelt opp og langt mer kostbart å bygge.

 

En batteribil har langt bedre plassutnyttelse og kan lages mer kompakt. Med batterier med høyere energitetthet vil den også bli langt lettere og få enda lavere energiforbruk.

[oophus]

Ut fra denne artikkelen ser det ut som det motsatte er tilfelle, at mange ønsker å ta på seg risikoen.

https://www.tu.no/artikler/prognose-europa-i-ferd-med-a-kjore-forbi-usa-i-batterikapplopet/470088

Flere batterifabrikker spiller jo liten rolle om tempoet ut av gruvene ikke øker i takt med økt antall fabrikker? 

Hvorfor klarer ikke LG Chem og Panasonic å produsere ved maks antatt produksjonsrate ved sine fabrikker? 

 

Hvem setter opp kraftverk med planer om å gi bort strømmen? 

 

Planer om å gi bort strømmen? Forstår du ikke hvordan sol og vindkraft fungerer? 

 

Når sola skinner over lengre perioder, og strømmen blir billigere så er det et problem siden mengden strøm ikke øker i takt med forbruket. Når sola skinner og det er pent vær, så bruker vi mindre strøm. Da må de rett og slett gi bort strømmen slik vi har sett i Danmark, California og Skottland nå i det siste, eller skru av systemene helt. 

 

For de som produserer strøm, så er selvfølgelig ikke det optimalt. 

 

Forutsetter du at nye kraftverk planlegges med enorm overkapasitet?

 

Nye kraftverk planlegges for å overprodusere ved "snitt-vær". Dvs skyfrie dager er ikke dagene man skalerere for. Det er dagene med skyer og heller "ok" vær man skalerere for. Det er dager med under snittet m/s vind man skalerer for. 

 

Overkapasitet er en selvfølge om man skalerer for å erstatte kull og gasskraftverk. 

 

 

Hvorfor kan ikke denne gratisstrømmen brukes i elbiler?

 

Det er på langt nær nok elbiler, og bilene kjører ikke ekstra langt kun fordi det er overproduksjon av strøm på kraftverkene. Hvordan skulle dette ha fungert? Man fikk betalt for å ta bilen ut for å kjøre pga kraftverkene overproduserer? 

 

Hydrogen er ikke ment kun for energi til personbiler? Jeg trur du henger deg for mye opp i det. Stålindustri, ammoniakk, fiskeindustrien, fjernvarme med mange fler vil ta godt for seg av billig og grønn hydrogen. 

 

Les litt her:

https://fuelcellsworks.com/news/wind-and-solar-energy-hydrogen-hydrohub-fenne-to-become-a-real-world-laboratory/?fbclid=IwAR2YYy3vUEOLUpBtM9qq5PJ3nme56nJChDZvzNz_SijCHCHII6d1iPctlWg

Endret 24. juli 2019 av oophus3do

[oophus]

Det kommer ikke til å komme noen fremskritt i forhold til hvor mye hydrogen som kan lagres i en tank. Det er begrenset av de fysiske lovene. Så eneste mulighet for forbedring er batterier med mer energitetthet. Så hvor ligger da nytten i å kombinere med hydrogen? Det blir dobbelt opp og langt mer kostbart å bygge.

 

En batteribil har langt bedre plassutnyttelse og kan lages mer kompakt. Med batterier med høyere energitetthet vil den også bli langt lettere og få enda lavere energiforbruk.

Blir de fysiske lovene forandret år for år? Fremskritt med lagring av hydrogen kommer hele tiden. 

[oophus]

Mercedes FCELL er alternativet som finnes i dag om du skal ha en ladbar hydrogenbil. Og sammenligner du den med for eksempel Hyundai Nexo ser du fort hvor mye kompromisser som må til for å lage en hybrid løsning.

 

Større batteripakke gir mindre plass for hydrogen. Derfor ender man opp med betydelig redusert rekkevidde. 478 km totalt i henhold til NEDC. Derav 51 km på batteri. Til sammenligning har NEXO oppgitt 666 km rekkevidde i henhold til WLTP. Om du skulle gå tom for hydrogen og må basere deg på å lade batteri, vil man i praksis kun klare 4 mil mellom hver stopp. Og da er det et alvorlig problem at du bare kan fylle nok hydrogen til å rekke knappe 400 km om du kjører forsiktig og ikke skal klatre noen høydemeter på veien.

Er det virkelig et kompromiss? Om du trenger mer rekkevidde enn dette så er alternative å hurtiglade for en dyrere pris og få 400 km på 20-30 minutter, eller så kan du fylle hydrogen og få 400 km på 2-3 minutter. 

 

Det eneste Mercedes F-CELL viser er hvor på skalaen av når hydrogen og en hybrid løsning gir mening. Lag en mindre bil, og det gir ikke mening. Lag en større bil og det gir enda mer mening. Med dagens teknologi. Få inn bedre batterier og hydrogenløsninger i neste generasjon, og man dytter hvor på skalaen størrelsesmessig dette gir mening å putte inn i biler. 

 

Samtidig kan man produsere flere slike biler enn man kan med rene elvarianter med store batteripakker slik vi ser problemene med batteriproduksjonen idag. 

[gamlefar]

Det kommer ikke til å komme noen fremskritt i forhold til hvor mye hydrogen som kan lagres i en tank. Det er begrenset av de fysiske lovene. Så eneste mulighet for forbedring er batterier med mer energitetthet. Så hvor ligger da nytten i å kombinere med hydrogen? Det blir dobbelt opp og langt mer kostbart å bygge.

 

En batteribil har langt bedre plassutnyttelse og kan lages mer kompakt. Med batterier med høyere energitetthet vil den også bli langt lettere og få enda lavere energiforbruk.

Hvis du insinuerer at hydrogenbiler ikke kan få lenger rekkevidde, så tar du helt feil. Det har allerede skjedd og vi vet det vil øke. Bl.a. basert på uttalelser fra Toyota som har sagt de skal klare 100 mil i Mirai innen 2022-23.

[Kahuna]

...

Overkapasitet er en selvfølge om man skalerer for å erstatte kull og gasskraftverk. 

...

Når vil dette bli en aktuell problemstilling? Om du ser på dagens installasjonstakt for fornybar energi vil vi ikke ha noe overkapasitet av betydning på flere tiår. Noe som for så vidt passer godt med fremtidsutsiktene til hydrogenbilen.

[gamlefar]

Det er overskuddskapasitet allerede mange steder i dag fra fornybar energi. Er nettopp en av grunnene til at hydrogen er i ferd med å bli så aktuelt.

[Kahuna]

Det er overskuddskapasitet allerede mange steder i dag fra fornybar energi. Er nettopp en av grunnene til at hydrogen er i ferd med å bli så aktuelt.

Har du kilde på dette? Hvor stor andel av produksjonen kan ikke benyttes på grunn av overskudd, hvor mye energi er det snakk om og for hvor mange timer i året dette er aktuelt?

[oophus]

Når vil dette bli en aktuell problemstilling? Om du ser på dagens installasjonstakt for fornybar energi vil vi ikke ha noe overkapasitet av betydning på flere tiår. Noe som for så vidt passer godt med fremtidsutsiktene til hydrogenbilen.

Dagens installasjonstakt for fornybar energi er økende i ekstrem stor grad. Hva i allverden prater du om? 

 

Når solcelleparker betaler seg selv ned iløpet av 8-10 år med dagens priser, så er det jo en selvfølge at man bygger ut dette mer og mer, og prisen fortsetter å falle. 

 

Hvilke kilder har du brukt for å påstå dette? Dette kan umulig komme av faktisk kunnskap, men rein ønsketenkning fra din side.

[Kahuna]

Dagens installasjonstakt for fornybar energi er økende i ekstrem stor grad. Hva i allverden prater du om? 

 

Når solcelleparker betaler seg selv ned iløpet av 8-10 år med dagens priser, så er det jo en selvfølge at man bygger ut dette mer og mer, og prisen fortsetter å falle. 

 

Hvilke kilder har du brukt for å påstå dette? Dette kan umulig komme av faktisk kunnskap, men rein ønsketenkning fra din side.

https://www.iea.org/newsroom/news/2019/may/renewable-capacity-growth-worldwide-stalled-in-2018-after-two-decades-of-strong-e.html

 

Ingen vekst å snakke om fra 2017 til 2018, dessuten ble det bygd ut 'bare' 160GW globalt i 2018 mens behovet er 300GW i året om vi skal klare målene i Paris-avtalen. Jeg *håper* at det er forbigående og at veksten tar seg opp igjen men da holder vi på med ønsketenkning ja.

 

Hvem skal betale for denne overskuddskapasiteten? Den kapasiteten har sin pris, om ikke hydrogenverkene skal betale normalpris må dette subsidieres over strømregninga til folk flest.

[oophus]

https://www.iea.org/newsroom/news/2019/may/renewable-capacity-growth-worldwide-stalled-in-2018-after-two-decades-of-strong-e.html

 

Ingen vekst å snakke om fra 2017 til 2018, dessuten ble det bygd ut 'bare' 160GW globalt i 2018 mens behovet er 300GW i året om vi skal klare målene i Paris-avtalen. Jeg *håper* at det er forbigående og at veksten tar seg opp igjen men da holder vi på med ønsketenkning ja.

 

Hvem skal betale for denne overskuddskapasiteten? Den kapasiteten har sin pris, om ikke hydrogenverkene skal betale normalpris må dette subsidieres over strømregninga til folk flest.

Ingen vekst? Jeg trur du leser av den grafen på en annerledes måte enn jeg og (forhåpentligvis) resten. Dette er jo en graf som omhandler vekst-prosent per år, og ikke vekst i seg selv. Veksten er jo der? 

 

Siden 2000 så er veksten fra 2017 til 2018 på rekordnivåer av vekst vi aldri har sett maken til tidligere. Samt forklaringen på at veksten ikke gjenspeiler behovet er forklart her:

https://www.montelnews.com/en/story/renewable-energy-growth-stalls-in-2018--iea/1006923

 

Ønsket om å bygge ut er jo der, men prosjektene tar for lang tid å få godkjent. Det kan vi jo se og kjenne igjen her hjemme også. 

 

Om du tar og vekter snittet på veksten på 2 eller 3 år, så er veksten rimelig imponerende - selv om man vil se mer av det. Men det vil man jo så lenge prisen på å installere sol og vindkraft blir billigere? Det betyr jo at slike prosjekter betaler seg selv mye kjappere nå i år, kontra for 20 år siden. Spesielt viktig er jo at slike prosjekter betaler seg ned kjappere om man i tillegg produserer og selger hydrogen. 

[Kahuna]

Ingen vekst? Jeg trur du leser av den grafen på en annerledes måte enn jeg og (forhåpentligvis) resten. Dette er jo en graf som omhandler vekst-prosent per år, og ikke vekst i seg selv. Veksten er jo der? 

 

Siden 2000 så er veksten fra 2017 til 2018 på rekordnivåer av vekst vi aldri har sett maken til tidligere. Samt forklaringen på at veksten ikke gjenspeiler behovet er forklart her:

https://www.montelnews.com/en/story/renewable-energy-growth-stalls-in-2018--iea/1006923

 

Ønsket om å bygge ut er jo der, men prosjektene tar for lang tid å få godkjent. Det kan vi jo se og kjenne igjen her hjemme også. 

 

Om du tar og vekter snittet på veksten på 2 eller 3 år, så er veksten rimelig imponerende - selv om man vil se mer av det. Men det vil man jo så lenge prisen på å installere sol og vindkraft blir billigere? Det betyr jo at slike prosjekter betaler seg selv mye kjappere nå i år, kontra for 20 år siden. Spesielt viktig er jo at slike prosjekter betaler seg ned kjappere om man i tillegg produserer og selger hydrogen.

Skal vi nå målene i Paris-avtalen må vi nesten *doble* den årlige byggingen av fornybar energi *og* holde det nivået i lang tid fremover.

[Eivind Helle]

 

Det kommer ikke til å komme noen fremskritt i forhold til hvor mye hydrogen som kan lagres i en tank. Det er begrenset av de fysiske lovene. Så eneste mulighet for forbedring er batterier med mer energitetthet. Så hvor ligger da nytten i å kombinere med hydrogen? Det blir dobbelt opp og langt mer kostbart å bygge.

 

En batteribil har langt bedre plassutnyttelse og kan lages mer kompakt. Med batterier med høyere energitetthet vil den også bli langt lettere og få enda lavere energiforbruk.

Blir de fysiske lovene forandret år for år? Fremskritt med lagring av hydrogen kommer hele tiden. 

Man har nå definert en standard for tanking av hydrogen basert på å trykksette gassen til 700 bar. Denne gassen vil ta akkurat like stort volum i overskuelig fremtid som det den gjør i dag. Dette er bestemt av de fysiske egenskapene til hydrogen. Derfor vil man ikke kunne gjøre noen fremskritt med lagring av hydrogen basert på dagens standard. Man kan selvfølgelig lage nye løsninger basert på lagring av forbindelser som har høyt innhold av hydrogen. Man da kreves det at bilene blir utstyrt med teknologi for å ekstrahere hydrogen fra den aktuelle hydrogenforbindelsen. Da får man en løsning som ikke er kompatibel med de bilene som man utvikler i dag eller dagens infrastruktur for fylling. Så det blir å starte fra scratch.

[Eivind Helle]

 

Det kommer ikke til å komme noen fremskritt i forhold til hvor mye hydrogen som kan lagres i en tank. Det er begrenset av de fysiske lovene. Så eneste mulighet for forbedring er batterier med mer energitetthet. Så hvor ligger da nytten i å kombinere med hydrogen? Det blir dobbelt opp og langt mer kostbart å bygge.

 

En batteribil har langt bedre plassutnyttelse og kan lages mer kompakt. Med batterier med høyere energitetthet vil den også bli langt lettere og få enda lavere energiforbruk.

Hvis du insinuerer at hydrogenbiler ikke kan få lenger rekkevidde, så tar du helt feil. Det har allerede skjedd og vi vet det vil øke. Bl.a. basert på uttalelser fra Toyota som har sagt de skal klare 100 mil i Mirai innen 2022-23.

Jeg sier ikke at hydrogenbiler ikke kan få lenger rekkevidde. Men ekstra rekkevidde forutsetter bedre effektivitet i konvertering av energi siden mengde energi som kan lagres ikke kan økes innenfor samme volum.

 

Mirai har i dag en oppgitt rekkevidde på 500 km. For å klare 1000 km må Toyota lage en helt ny bil med helt andre egenskaper enn dagens modell. Det er ikke noe problem å lage en bil som går 1000 km om man kan øke tankkapasiteten. Men det er det ikke plass til i dagens Mirai. Og det er heller ikke mulig å øke effektiviteten på brennselscellene til 130%. De kan selvsagt jukse og begrense topphastigheten til 50 km/t eller putte inn en ekstra tank i bagasjerommet. Men en bil med samme ytre og indre mål som dagens Mirai vil aldri kunne klare en WLTP rekkevidde på 1000 km.

[gamlefar]

Helt feil. Vi snakker om 100 mil i dagens størrelse. En grunn til at rekkevidden øker er man enkelt og greit klarer å få plass til mer. Tankene har blitt mindre og bedre tilpasset. Men effektiviteten øker også. Neste generasjon Mirai som kommer neste år vil trolig ha ca. 70 mils rekkevidde.

 

Plassen i dagens Mirai er langt ifra utnyttet. Forøvrig er ikke rekkevidden i den særlig mer enn 35 mil i praksis.

Endret 25. juli 2019 av gamlefar

[oophus]

Skal vi nå målene i Paris-avtalen må vi nesten *doble* den årlige byggingen av fornybar energi *og* holde det nivået i lang tid fremover.

Det stemmer. Forklaringen på at det "ser ut til" å dabbe av, kan rett og slett være fordi prosjektene øker i omfang. 

 

Overskudd av kraft er en selvfølge, når man skal lage og erstatte kull og gass med vind og solkraft. 

Endret 25. juli 2019 av oophus3do

[oophus]

Jeg sier ikke at hydrogenbiler ikke kan få lenger rekkevidde. Men ekstra rekkevidde forutsetter bedre effektivitet i konvertering av energi siden mengde energi som kan lagres ikke kan økes innenfor samme volum.

 

Mirai har i dag en oppgitt rekkevidde på 500 km. For å klare 1000 km må Toyota lage en helt ny bil med helt andre egenskaper enn dagens modell. Det er ikke noe problem å lage en bil som går 1000 km om man kan øke tankkapasiteten. Men det er det ikke plass til i dagens Mirai. Og det er heller ikke mulig å øke effektiviteten på brennselscellene til 130%. De kan selvsagt jukse og begrense topphastigheten til 50 km/t eller putte inn en ekstra tank i bagasjerommet. Men en bil med samme ytre og indre mål som dagens Mirai vil aldri kunne klare en WLTP rekkevidde på 1000 km.

Her viser du jo oss alle at du ikke vet hva du prater om. 

 

"Selskapet satser også på forbedret ytelse. Toyota ønsker å presse rekkevidden til neste versjon av Mirai til 700-750 kilometer fra rundt 500 km, og 1000 kilometer innen 2025, i følge autoblog.com."

[oophus]

Man har nå definert en standard for tanking av hydrogen basert på å trykksette gassen til 700 bar. Denne gassen vil ta akkurat like stort volum i overskuelig fremtid som det den gjør i dag. Dette er bestemt av de fysiske egenskapene til hydrogen. Derfor vil man ikke kunne gjøre noen fremskritt med lagring av hydrogen basert på dagens standard. Man kan selvfølgelig lage nye løsninger basert på lagring av forbindelser som har høyt innhold av hydrogen. Man da kreves det at bilene blir utstyrt med teknologi for å ekstrahere hydrogen fra den aktuelle hydrogenforbindelsen. Da får man en løsning som ikke er kompatibel med de bilene som man utvikler i dag eller dagens infrastruktur for fylling. Så det blir å starte fra scratch.

Forbedringspotensialene er på materialer/komposittmaterialer. Det skjer nyvinninger der hele tiden som forbedrer kWh/kg selv om gassen i seg selv ikke vil ta større eller mindre plass i volum, så vil selve tanken bli lettere og dermed tilby mer kWh per kilo i fremtiden kontra fortiden. 

 

Så nei. Du tar feil.