Nå er elbilene gode nok. Infrastrukturen er det store problemet

[Complexity]

Hjelper vel ikke på salget at Mirai ikke er spesielt pen, ikke har noe fanzy features, er utrolig treg, har lav toppfart og koster 550 tusen!..

 

Når Toyota må skryte av at Mirai har "Varsel om at lys er på" og "startknapp" så er det ikke mye å hente..

 

Ikke rart Tesla selger som det griner om dagen for man får så sykt mye mere for pengene der.

Endret 18. juli 2019 av Complexity

[gamlefar]

Allerede i mai i år var det solgt flere Hyundai hydrogenbiler enn hele 2019. Og i USA står folk på venteliste og det er vanskelig å få tak i en Nexo.

 

Så det stemmer ikke at salget ikke har hatt vekst. Dagens Mirai er uinteressant da den henger langt etter teknologisk, men modellen som kommer i 2020 blir jo helt ny og forbedret.

 

I tillegg blir infrastrukturen stadig bedre og det er mange konkrete planer for videre utbygging. Spesielt i Japan, Sør-Korea, Kina, Tyskland og deler av USA. Men også i mange andre land er det utbygging på gang. Så alt ligger til rette for større marked og salg.

[Salvesen.]

Allerede i mai i år var det solgt flere Hyundai hydrogenbiler enn hele 2019. Og i USA står folk på venteliste og det er vanskelig å få tak i en Nexo.

 

Så det stemmer ikke at salget ikke har hatt vekst. Dagens Mirai er uinteressant da den henger langt etter teknologisk, men modellen som kommer i 2020 blir jo helt ny og forbedret.

 

I tillegg blir infrastrukturen stadig bedre og det er mange konkrete planer for videre utbygging. Spesielt i Japan, Sør-Korea, Kina, Tyskland og deler av USA. Men også i mange andre land er det utbygging på gang. Så alt ligger til rette for større marked og salg.

 

Kan du vise til litt info og ikke bare skrive? 

 

Mirai salget i usa var ned fra 2017 til 2018, men nå er det opp? Salget i Norge er jo latterlig lavt osv. 

 

Hvordan er ventelistene på ny mirai? 

[gamlefar]

Du har vært med i masse diskusjoner hvor jeg har delt masse konkret info og linker. Jeg gidder ikke å lete frem det en gang til og dessuten skriver jeg ofte fra mobil hvor det blir knotete. Du kan finne det selv om du er seriøst interessert.

 

Har nevnt mange ganger at dagens Mirai er uinteressant da den er utdatert og aner ikke om den har noe venteliste, men tviler på det. Men salget av Mirai i USA var mye større i månedene mars, april, mai og juni i år sammenlignet med 2018. Noe av grunnen kan skyldes at folk i USA ikke fikk tak i Nexo.

 

Grove Auto har forøvrig avtaler med både New Zealand and Nepal for salg av deres biler foruten selvsagt Kina. Det er ikke sikkert den bilen blir å se på det europeiske markedet i 2020 i det hele tatt. 10 000 biler med bl.a. salg til Kina med store subsidier satsing på hydrogen er ikke mye. Jeg regner med de ikke vil klare å levere nok i forhold til til etterspørselen i 2020

[gamlefar]

Ser at salget av Mirai i USA var fra januar til juni i år 963. I fjor i samme periode var den 743. Så det har altså økt. Ellers var salget høyere i 2017 enn 2018 i USA, men tallet var ikke mye lavere i 2018. I Europa ser man at salget av Mirai har økt alle årene, men finnes ingen data for 2019 foreløpig. 

 

Med andre ser det ut til at salget av Mirai totalt sett øker i motsetning til hva dere hevder.

[Salvesen.]

 

 

 

 

Du har vært med i masse diskusjoner hvor jeg har delt masse konkret info og linker. Jeg gidder ikke å lete frem det en gang til og dessuten skriver jeg ofte fra mobil hvor det blir knotete. Du kan finne det selv om du er seriøst interessert.

 

Lettest slik. 

 

 

Har nevnt mange ganger at dagens Mirai er uinteressant da den er utdatert og aner ikke om den har noe venteliste, men tviler på det. Men salget av Mirai i USA var mye større i månedene mars, april, mai og juni i år sammenlignet med 2018. Noe av grunnen kan skyldes at folk i USA ikke fikk tak i Nexo.

 

 

Ja salget er noe opp disse månedene, men januar og februar var latterlig lave. Kanskje det har noe med dette å gjøre, leveringsproblemer? Salget ligger litt over pr dags dato, men det er ikke mye. Langt i fra den veksten de snakker om..

 

 

 

Grove Auto har forøvrig avtaler med både New Zealand and Nepal for salg av deres biler foruten selvsagt Kina. Det er ikke sikkert den bilen blir å se på det europeiske markedet i 2020 i det hele tatt. 10 000 biler med bl.a. salg til Kina med store subsidier satsing på hydrogen er ikke mye. Jeg regner med de ikke vil klare å levere nok i forhold til til etterspørselen i 2020

 

Ja vi får ta opp ballen igjen i 2020... 

[Salvesen.]

Ser at salget av Mirai i USA var fra januar til juni i år 963. I fjor i samme periode var den 743. Så det har altså økt. Ellers var salget høyere i 2017 enn 2018 i USA, men tallet var ikke mye lavere i 2018. I Europa ser man at salget av Mirai har økt alle årene, men finnes ingen data for 2019 foreløpig. 

 

Med andre ser det ut til at salget av Mirai totalt sett øker i motsetning til hva dere hevder.

 

Ja det økte med 28 biler i Europa... Ikke akkurat nok til å hente inn tapet i feks USA.

[gamlefar]

Er det noen som snakker om seriøs vekst nå av Mirai? Selvsagt er det ikke det. Bilen er kostbart, henger etter og det produseres ikke mer enn 3000 i året. Da blir det ikke særlig vekst. Det er åpenbart at det først og fremst er en slags prototype. Med produksjon av 30 000 ny modell neste år, så legges det derimot til rette for vekst.

Endret 18. juli 2019 av gamlefar

[Salvesen.]

Er det noen som snakker om seriøs vekst nå av Mirai? Selvsagt er det ikke det. Bilen er kostbart, henger etter og det produseres ikke mer enn 3000 i året. Da blir det ikke særlig vekst. Det er åpenbart at det først og fremst er en slags prototype. Med produksjon av 30 000 ny modell neste år, så legges det derimot til rette for vekst.

 

Ja, du sa det i sist post. 

[Espen Hugaas Andersen]

Salget av hydrogenbiler i USA er ikke egentlig så veldig interessant. Toyota, mf. trenger å selge et gitt antall for å generere nok CARB kreditter, og så justerer Toyota prisene deretter. Og så får tapet bli som det blir. Toyota har nok råd til å selge noen titusen hydrogenbiler med tap, om de trenger CARB kredittene.

Endret 18. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Salget av hydrogenbiler i USA er ikke egentlig så veldig interessant. Toyota, mf. trenger å selge et gitt antall for å generere nok CARB kreditter, og så justerer Toyota prisene deretter. Og så får tapet bli som det blir. Toyota har nok råd til å selge noen titusen hydrogenbiler med tap, om de trenger CARB kredittene.

Salg av hydrogenbiler frem til i dag har generelt sett vært helt uinteressant da produksjonsantallet uansett har vært latterlig lite og det er kun snakk om og egentlig introdusere bilen til markedet og få noe erfaring. Det er åpenbart.

 

Og basere da dette salget på hva som skjer i fremtiden og trekke konklusjoner blir meningsløst. Men slik er det dessverre blitt med bl.a. Tesla fanboys som virker å se på hydrogenbilen som den store trusselen. Merkelige greier i grunnen.

[Espen Hugaas Andersen]

Salg av hydrogenbiler frem til i dag har generelt sett vært helt uinteressant da produksjonsantallet uansett har vært latterlig lite og det er kun snakk om og egentlig introdusere bilen til markedet og få noe erfaring. Det er åpenbart.

 

Og basere da dette salget på hva som skjer i fremtiden og trekke konklusjoner blir meningsløst. Men slik er det dessverre blitt med bl.a. Tesla fanboys som virker å se på hydrogenbilen som den store trusselen. Merkelige greier i grunnen.

Det er vel ingen som ser på hydrogenbiler som en trussel. Markedet vil velge den beste løsningen, noe det forsåvidt allerede har gjort.

 

Offentlige subsidier og godtroende investorer/selskaper kan holde liv i hydrogenbilene på et lavt nivå i mange år, men over litt tid vil det stoppe seg selv i forhold til større skala. Det blir veldig dyrt i lengden.

[oophus]

Jeg hørte det flere ganger før Model S ble lansert. Sånn grovt sett var utsagnene slik "Li-ion er en moden teknologi som er skalert opp for bruk i forbrukerelektronikk - det er lite å hente på ytterligere forbedringer. Tesla drømmer når de sier de skal klare å redusere batterikostnadene." Har ikke kilder på hvem som sa det - det var litt tilfeldige skeptikere, akkurat som deg.

 

Så klart, det at andre har tatt feil før deg betyr ikke at du tar feil. Men vi får se.

Er det ikke litt barnslig å hente frem ting noen andre har sagt for så å sitere meg og påstå at jeg har ment det samme? 

 

Faststoffbatterier ville ikke få meg til å selge bilen. Bilen jeg har er bra nok for mine behov, og det vil den fortsette å være for all overskuelig fremtid.

 

Dette kom jeg frem til før jeg kjøpte bilen. Supert om det kommer 1000 km rekkevidde og 500 kW lading - de som har biler med dette får kose seg med å spare de 30 minuttene per dag med kjøring. Det unner jeg dem.

 

Om du faktisk skal ha bilen i hele sin levetid, så er det jo greit. Men da er du unntaket, og ikke regelen. 

 

Utfordringen med hydrogen er at det er dyrere enn elbil, selv om hydrogendrivlinjen er gratis. 

 

I en hydrogenbil så kan du kjøre bilen slik du gjør nå i 90% av tiden og kun kjøre på strøm fra veggen og batteriet, og dermed beholde fordelen med billig kraft. Så det "dyre" hydrogenet som nå starter å sammenlignes med god gamme diesel ville du kun betalt premium for når du tok med campingvognen på ferie og lignende. 

 

Hydrogen er for ineffektivt og kaster bort for mye energi til at noen teoretisk forbedring er tilstrekkelig.

 

Kan du utdype hva du mener her? 

 

Å legge noen av stoppene til steder med lading, og å plugge inn der anser jeg ikke som et større kompromiss enn å måtte plugge inn telefonen ganske regelmessig. Vi stopper så klart alle steder vi føler for. Og kanskje flere steder også, hvis bilen trenger det.

 

Du sammenligner det å måtte ta med hele familien på omveier for å plugge inn bilen mot det å plugge inn telefonen lokalt, i bilen?  

 

Beklager, men dette er en ulempe elbilen har, og dette er en av grunnene til at mange står på gjerdet og ikke har kjøpt elbil ennå. Det blir enda verre i utlandet der færre folk enn her kan lade hjemme. Da blir denne omveien tung å svelge, og særlig når hurtiglading uansett ser ut til å øke i pris jo mer man utvider dette, og ikke det motsatte. 

 

Så et par Model X med campingvogn rundt Saltfjellet. Antar de hadde det supert. Det krever litt mer lading, men man kjører vel ikke rundt med campingvogn om hastighet er førsteprioritet...

 

Ordet litt er underdrevet. Vi har jo alle sett testen her inne hvor personen kjørte med tom bil og tom campingvogn. Ikke akkurat imponerende. 

 

Salget vil nok få seg en knekk i Norge, for så fortsette veksten. Globalt vil nok slaget fortsette å vokse med noe i området av 50% per år. 

 

Et salg som tvinger seg frem gjennom krefter som ikke omhandler hvor bra produktet i seg selv er. Insentiver må til, og det ser vi for at salgene skal fortsette. 

 

Hadde elbiler vært overlegent fossile varianter i alle ledd, så hadde veksten vært ekstremt mye større enn kun 50% økning. 

[oophus]

Nei i følge bloomberg skjer det i 25 og ikke 30. Da er det snakk om 60+. Halvering er fortsatt en halvering. Men det er store forskjeller såklart ift pris. Aldri sagt  i mot det jeg. 

Ja det er forskjellige prognoser for dette som jeg skrev, og jeg sa at Bloomberg har en av de mest optimistiske prognosene for prisfallet. 

Poenget står fremdeles på stedet hvil. Du vil ikke se like stort prisfall nå utover mot 2030, som vi så fra 2010 i kostnader. 

 

fatter ikke hvorfor du maser sånn om campingvognene hele tiden, de utgjør ca 3,5% av bilbestanden. Så la alle de dra rundt i dieselslurkere da, ikke noe problem for meg. 

 

Det burde være åpenbart. Elbiler har sine problemer, noe hybride varianter ikke har med dette eksempelet. Med en hybrid variant, så kan du få alle fordelene som elbilene har angående forbruk om du er forsiktig på gassen, men likevel taue med deg tyngre hengere og campingvogner uten at du må stå i ladekø for det. 

 

De fyller altså et større sprik av behov kontra rene elbiler. Så når subsidieringen og fordelene forsvinner og de forskjellige type bilene står på like vilkår, så vil nok de bilene som kan utfylle større mengde behov hos folk ta seg opp igjen. 

 

Det har jeg ikke tenkt til å søke opp for deg, du kan selvfølgelig gjøre det selv. 

 

Når du prøver å motbevise en kilde med noe, så får du faktisk komme med kilden du eventuelt bruker for å motebevise det jeg listet opp her. Hvis ikke er dette høyst useriøst. 

 

Er dette jeg mener med normal folkeskikk angående diskusjoner. 

 

 En kan justere marginer også kan en gjøre noe med produksjonen av bilene for å få ned prisen osv.

 

Så for å gjøre elbiler konkurransedyktig, så må man slutte å nærmest tjene penger på dem? 

[oophus]

Har jeg sagt at de er evneveike? Eller har jeg bare bedt deg regne på det?

Hva er de da om ikke evneveik når de ikke bruker noe du selv mener ville gjort at de tjente mer penger? 

 

Hvorfor bruker ikke Grønn Kontakt batteribanker? 

 

Det er et regnestykke jeg har gjort for lenge siden og jeg hadde heller ikke anbefalt å kjøpe batteribank til solcellene dine hvis formålet var billigere strøm.

 

Formålet er selvsagt å tjene på det over tid. Batteribanker fjerner hele fortjenesten, og det gjør dem nok ved ladestasjoner også, som jo er grunnen til at vi ikke ser dem i bruk der. 

[oophus]

Om elbil prisene går opp følger bruktbilprisene etter, er i hvertfall slik det har vært så langt.

Fordelen med lavere drivstoffutgifter og menglende hestekrefteavgift og CO2 avgift kommer man alikavel ikke unna.

Ikke på biler som allerede er 10 år gamle, og som ikke lengre har garanti. 

Jeg trur nok heller at når fordelene forsvinner, så blir markedet kjapt mettet av folk som vil selge, og dermed vil vi se at prisene blir justert nedover, og ikke oppover kun grunnet tilgjengelighet alene. 

 

Men det blir spennende å se hva som skjer. 

 

Og om du kjører bil med forbrenningsmotor med og litt mere moderne automatkasse er det mye billigere komponenter å bytte utenfor garanti mener du?

 

Det finnes ingen komponenter i biler som utgjør en like stor utgiftspost som batteripakkene gjør i elbil, så ja, det er billigere. 

 

https://www.motor.no/artikler/2019/juli/sa-mye-koster-de-verste-elbilskadene/

 

• En fem år gammel elektrisk varebil, Peugeot Partner Electric, så helt fin ut etter en kollisjon. Den hadde en markedsverdi på rundt 70.000 kroner. Problemet var at batteriet var skadet, og ny komplett batteripakke kostet over 190.000 kroner, pluss moms. Bilen ble kondemnert.
• En eldre elektrisk varebil fikk skader. Komplett batteripakke kostet hele 230.000 kroner

Du skal lete lenge og godt for å finne automatiske girkasser i helt normale biler som koster såpass. 

 

https://elbilforum.no/index.php?topic=34184.0

 

3 år gammel elbil som mulighens må kondemneres grunnet en "rift" i batteripakken. 

 

Det blir nok som forsikringsselskapene nå er inne på, en totalt omstrukturering av hva forsikringer faktisk koster. Ryker batteriet i slike biler litt oftere enn tidligere antatt, så går de konkurs omtrent ved å ha billige forsikringer på elbiler med digre batteripakker. 

 

Blir jo spennende å se hvor mye mer jeg må betale i forsikring grunnet dette. 

 

Foreløpig finnes det ingen moderne elbiler som er 10 år gamle ettersom første leafen ikke dukket opp før 2011 og den første Tesla model S i 2013 og undersøkelser fra Nissan taler deg rett i mot.

Men hvordan tror ei av dagens automatkasser står seg om 10 år? 

 

En automatisk girkasse kan nok vare med normal vedlikehold like lenge som Nissan uttaler at batteriene kan vare. Altså 22 år. problemet ligger i risikoen og forskjellene derifra. 

 

En automatisk girkasse kan man nok enklere få tak i brukt, enn 100% godkjente batterier. Jeg vet ikke om folk som har kjøpt batteripakker fra skrapen ennå. Er det i det hele tatt lovlig? 

[Salvesen.]

 

 

 

Ja det er forskjellige prognoser for dette som jeg skrev, og jeg sa at Bloomberg har en av de mest optimistiske prognosene for prisfallet. 

Poenget står fremdeles på stedet hvil. Du vil ikke se like stort prisfall nå utover mot 2030, som vi så fra 2010 i kostnader.

 

Så hvilke prognoser er det du mener er riktige da, og hvorfor? Ja jeg har aldri sagt meg uenig i det jeg.

 

 

Det burde være åpenbart. Elbiler har sine problemer, noe hybride varianter ikke har med dette eksempelet. Med en hybrid variant, så kan du få alle fordelene som elbilene har angående forbruk om du er forsiktig på gassen, men likevel taue med deg tyngre hengere og campingvogner uten at du må stå i ladekø for det. 

 

De fyller altså et større sprik av behov kontra rene elbiler. Så når subsidieringen og fordelene forsvinner og de forskjellige type bilene står på like vilkår, så vil nok de bilene som kan utfylle større mengde behov hos folk ta seg opp igjen. 

 

Ja, altså 3,5% av markedet kan gå til dette, ikke noen problem det. Men det gjør lite med BEV salget. 

 

 

Når du prøver å motbevise en kilde med noe, så får du faktisk komme med kilden du eventuelt bruker for å motebevise det jeg listet opp her. Hvis ikke er dette høyst useriøst. 

 

Er dette jeg mener med normal folkeskikk angående diskusjoner. 

 

Jeg har aldri prøvd å motbevise noen kilder, så nå er det du som er useriøs. Normal folkeskikk? Tror du må oppdatere deg på dette.. Du gjør det samme hele tiden, som første spørsmål her ang batteripriser. Du prøver å motbevise bloomberg sine påstander uten noen form for kilder eller grunnlag. Gjentatte ganger. 

 

 

 

Så for å gjøre elbiler konkurransedyktig, så må man slutte å nærmest tjene penger på dem? 

 

Nei det var ikke det jeg sa. Som jeg har sagt mange ganger før, begynn å les. 

[oophus]

Alt det er fint, men hvordan skal de få solgt de når en har hatt nullvekst de siste årene og bilene er lagerført pr dags dato? Mirai feks står jo på lager og selger rundt 2000? biler pr år. Og plutselig skal de produsere 5x? Hvordan skal den kabalen gå opp? 

Stasjonene er oppe og går igjen i Danmark, Island og Tyskland. Norge er nok ikke primær-marked for personbiler slik elbiler har vært og vil være. 

 

Land med dyrere strøm er nok mer passende for hydrogenmarkedet, der hydrogenet kan subsidieres og produseres uten påslag direkte fra sol og vind-farmene slik at det blir billigere enn diesel. 

 

Skottland har jo nå nylig produsert nok vindkraft til å kunne mette landet sitt dobbelt opp. Så vi ser at når vi nå faktisk planlegger nye anlegg for både vind og sol, så skalerer man nok til å i snitt levere det man trenger, og dermed kommer overskuddet godt med og kan brukes til å lagre og produsere den til annet forbruk. 

[oophus]

Salget av hydrogenbiler i USA er ikke egentlig så veldig interessant. Toyota, mf. trenger å selge et gitt antall for å generere nok CARB kreditter, og så justerer Toyota prisene deretter. Og så får tapet bli som det blir. Toyota har nok råd til å selge noen titusen hydrogenbiler med tap, om de trenger CARB kredittene.

Hvorfor lage disse bilene for CARB kreditter når man kunne fått dem gjennom elbiler? 

 

De gjør nok dette av en grunn, og sier jo selv at det er enormt å hente bare ved masseproduksjon av delene i seg selv angående fortjeneste. 

[gamlefar]

Det er vel ingen som ser på hydrogenbiler som en trussel. Markedet vil velge den beste løsningen, noe det forsåvidt allerede har gjort.

 

Offentlige subsidier og godtroende investorer/selskaper kan holde liv i hydrogenbilene på et lavt nivå i mange år, men over litt tid vil det stoppe seg selv i forhold til større skala. Det blir veldig dyrt i lengden.

Markedet har åpenbart ikke valgt noe enda da hydrogenbiler ikke per dags har vært et reelt alternativ. Og du kan i alle fall ikke si at markedet har valgt elbiler da den totale salgsprosenten er særdeles lav. Markedet i dag velger fossilt.

 

Morsomt andre kommentar med tanke på at subsidier er nettopp det som har holdt liv i elbilene! Du forsøker i det minste, men du avslører deg hele tiden.

 

Forøvrig har Toyota uttalt at hydrogenbilen skal bli like billig eller billigere å produsere enn fossilbilen innen 2025 og kineserne uttaler også en grunn til å legge om til hydrogen skyldes at det blir rimeligere enn fossilbiler på litt sikt, men ingen av de har vel regnet på det og vet vel neppe hva de holder på med 

 

Flere prognoser viser forøvrig at hydrogenbilen blir billigere å produsere med masseproduksjon enn elbilen bortsett fra til veldig små biler. Da er det tatt høyde for det fallet vi har sett med batteriene og vel så det.

Endret 18. juli 2019 av gamlefar