Nå er elbilene gode nok. Infrastrukturen er det store problemet

[oophus]

I 1999 sa de at hydrogenbilene skulle komme i stor skala i 2005-2010. I 2009 sa de at hydrogenbilene skulle komme i stor skala i 2015-2020. I 2019 sier de at hydrogenbilene skal komme i stor skala i 2025-2030. I 2029 sier de at hydrogenbilene skal komme i stor skala i 2035-2040.

 

En teknologi som aldri kommer i stor skala kan betegnes som en flopp.

Du glemte å nevne 1980 når oljeprisen begynte å bli smertelig høy for mange. Da skulle hydrogenbilene komme da også, ettersom man kikket på alternativer til bensin og diesel. 

 

Hydrogensamfunnet er avhengig av billig grønn kraft. Den har ikke kommet før nå, så hydrogenbilene kan ikke ha kommet før nå. 

 

Jeg trur personlig ikke at hydrogen-personbilene er det som vil komme først. Jeg trur busser og lastebiler er det som får igang utbyggningen av stasjoner, som igjen gjør at personbiler kan få sitt innhopp. Dette får man til fordi man i forkant nå er blitt enige om standarder, slik at du fint kan fylle din bil ved en stasjon beregnet for lastebiler og vice versa. 

[oophus]

Dette stemmer virkelig ikke etter min erfaring, og dro på min første Berlintur med elbil for to uker siden. Ifølge Google Maps er det 8t 20min Hirtshals - Berlin, vi kjørte strekket på rett over 9t med lade/spise/pisse pause. Da startet vi turen uten noe planlegging om hvor vi skulle stoppe for å lade, vi fulgte bare navigasjonen i bilen.

 

Og forresten, her i familien er både bil nummer en og to elbiler.

Du som har kun elbiler hadde vell ikke muligheten til å faktisk velge?

 

Kast på en campingvogn, så hadde du brukt endel flere timer på turen. 

[oophus]

Her snakker du i mot deg selv. Du sier de er kunstig lave nå på grunn av fordeler, men vill forsvinne når fordelene forsvinner. 

 

Men da går elbilene opp i pris og da vill brukte elbiler ha en større verdi. Bare se på hva som skjedde i Danmark. Folk hamstret elbiler som investeringer når avgiftene kom. Prisene gikk opp ila natten og folk tjente gode penger, både nye og brukte. 

 

Pris handler alltid om etterspørsel, når ett lass av Nordmenn sitter på elbiler de har betalt 25% mindre for enn alternativet til ny bil så sitter de med trumf. 

Vi snakker jo ikke om forskjell i pris mellom 2 dager, før og etter fall av fordeler? Du må jo vente til at prisingen gir mening og har "roet" seg ned. 

[oophus]

Har du regnet på bruk av bufferbatterier ved hurtgiladere? Det har jeg, med batteriprisene fra 2 år tilbake vil batteriene alene gi en ekstra kostnad på omtrent NOK 1/kWh. Da har jeg ikke tatt høyde for hva dette kan bety for effekttariffer men modellen min antydet at spissbelastningen ble redusert til 1/3 med batterier. Nå vet jeg ikke hva ladeoperatørene betaler i effekttariff men det skulle ikke overraske meg om reduserte effekttariffer vil betale for bufferbatterier.

For å si det slik, om det var fordelaktig å bruke bufferbatterier, så hadde dem allerede gjort det. Det er en grunn til at ekstremt få mennesker kjøper bufferbatterier til solcellepaneler hjemme. Det er ikke lønnsomt. 

[Kahuna]

For å si det slik, om det var fordelaktig å bruke bufferbatterier, så hadde dem allerede gjort det. Det er en grunn til at ekstremt få mennesker kjøper bufferbatterier til solcellepaneler hjemme. Det er ikke lønnsomt.

Du har med andre ord ikke regnet på det..

 

Hvorfor ikke? Godtar du bare at 'de store' vet hva de snakker om? Ønsker du ikke undersøke dette selv?

[oophus]

Det er selvfølgelig bare batteriprisen, utprisen kan de velge helt selv. Det var bare ett poeng ved å vise halvering innen 5 år og ny halvering 5 år etter det(ikke helt, men en forstår poenget).

Vi får nå se på det. Jeg trur neppe vi ser to halveringer på 10 år, når man spår at 1 kWh i 2030 vil koste 100 dollar. Det er én halvering det, og ikke to. Det er uansett ekstremt forskjell å kjøre en halvering nå fra dette nivået, fra nivået i 2010 når 1 kWh kostet 1,200 dollar. Det ser du vell? 

 

Det er litt av poenget, det blir mye "jeg trur" og sånn vas. Så bedre med faktiske kilder. Jeg kjenner mange som har dratt på ferie med elbil i år, kommer ikke noe videre av den grunn...

 

Kilde på logikk? 

 

Hadde du virkelig tatt elbilen på Norgesferie når du skal ha med campingvogn? 

 

Ærlig talt tror jeg det er mange forskjellige grunner. 

 

Ok? Behjelpelig svar. 

 

Artikkelen din er fra 2018. Det er mange endringer etter dette og det er stadig i endring. Det er på vei vekk og kan fjernes av alle kommuner om de ønsker det. 

 

Jeg kom i det minste med en kilde. Hvor mange endringer er det etter dette?

 

Som jeg har sagt tidligere kommer det an på hvor konkuransedyktige bilene blir. Får en fortsatt samme pris som tilsvarende bil vill det påvirke lite. Blir de langt dyrere vill det påvirke mye(negativ retning BEV såklart). Det er totalprisen som har noe å si, ikke avgiftslettet. 

 

Det er jo bare å sammenligne biler der ute det, når du kaster på 25% i prisingen på elbilene. Det er jo ikke vanskelig å se at man får mindre bil for pengene om fordelene skulle blitt kuttet ut nå idag. 

 

Det gjør jeg og, ut denne måneden. Men det er bare for å poengtere at endringene er i gang og det påvirker ikke salget i disse regionene. Nei du trenger ikke det. 

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/G1bO9/Fa-ville-kjopt-elbil-uten-avgiftsfritak

Uten fritak for moms og engangsavgift ville tre av fire elbilister valgt bensin- eller dieselbil, viser en ny undersøkelse. Tilgang til kollektivfelt og gratis parkering er ikke like viktig som de store økonomiske kuttene.

 

Fra 2014, men trur du virkelig at ståa er annerledes nå idag? Hadde du selv kjøpt elbil om du ikke hadde fordelene ved dem? Jeg kan ærlig innrømme at jeg ikke hadde kjøpt elbil uten den økonomiske gevinsten som kom med det. Er tydeligvis vanskelig å innrømme for mange dette.

 

Jo jeg har svart på det flere ganger, i dette svaret også så jeg gidder ikke en gang til. Selv om å diskutere med deg er en evig repetisjon.

 

Nei, du har ikke svart. 

Så jeg prøver igjen. 

 

Vil elbilsalget øke fra 2021 til 2022 trur du? Et enkelt ja eller nei er godt nok. 

 

Da har vi forskjellige erfaringer. Jeg har ikke hatt en eneste elbil som har normalt prisfall. Jeg har dog hatt noen bmw'er som har hatt ekstreme prisfall. Ja jeg bytter bilene lenge før garantien går ut på batteriet... 

 

Elbiler holder seg godt tidlig i eierholdet, det ser man på tvers av de flete merkene der ute, men etter at bilene runder 100,000 km så ser man at fallet øker. Personlig trur jeg dette er grunnet batteriene alene, og redselen man har i henhold til dem og muligheten for problemer på sikt. 

 

Vi har jo ikke kommet til et punkt i bruktbilsalget på nyere elbiler hvor garantien er utløpt, så som sagt, så skal det bli spennende å se hva dette utgjør i form av bruktbilprisen. "Trumf" kortet med -25% moms vil nok kjapt forsvinne trur jeg. 

 

Håper du føler deg stolt nå så fikk kalt meg unormal, godt jobbet. 

 

Jeg er ikke den første som poengterer det. Start å diskuter med normal folkeskikk så blir det nok bedre.

[oophus]

Du har med andre ord ikke regnet på det..

 

Hvorfor ikke? Godtar du bare at 'de store' vet hva de snakker om? Ønsker du ikke undersøke dette selv?

Jeg stoler på at de som ønsker å tjene penger på dette faktisk vet hva de gjør, kontra en "Kahuna" på et forum som mener de er evneveike og ikke vet hva de holder på med for noe. 

 

Jeg har nylig fått prisforslag for solcellepaneler på taket, og ble frarådet å kjøpe batteribank. Hvorfor det trur du? 

[Espen Hugaas Andersen]

Hvor da? Hva ble sagt? Det er vell ingen som sa at batterier ikke kom til å falle i pris? Poenget er jo at fallet vil være på langt nær like stort nå fremover. Vi ser jo at pris per kWh flater ut nå allerede idag.

Jeg hørte det flere ganger før Model S ble lansert. Sånn grovt sett var utsagnene slik "Li-ion er en moden teknologi som er skalert opp for bruk i forbrukerelektronikk - det er lite å hente på ytterligere forbedringer. Tesla drømmer når de sier de skal klare å redusere batterikostnadene." Har ikke kilder på hvem som sa det - det var litt tilfeldige skeptikere, akkurat som deg.

 

Så klart, det at andre har tatt feil før deg betyr ikke at du tar feil. Men vi får se.

 

Ja, vi kan fantasere om nyere teknologi som gjør noe med prisingen av batterier, eller måter å lagre energi på. Men det blir ikke noe annet enn vill synsing og fantasi, og det hjelper i hvertfall ikke på bruktbilprisingen til elbiler slik de ser ut idag. 

 

Dagen faststoffbatterier blir annonsert og masseprodusert, så skal du nok få det travelt med å selge elbilen - jeg også forsåvidt.

Faststoffbatterier ville ikke få meg til å selge bilen. Bilen jeg har er bra nok for mine behov, og det vil den fortsette å være for all overskuelig fremtid.

 

Dette kom jeg frem til før jeg kjøpte bilen. Supert om det kommer 1000 km rekkevidde og 500 kW lading - de som har biler med dette får kose seg med å spare de 30 minuttene per dag med kjøring. Det unner jeg dem.

 

Poenget er nok heller den at det prisfallet vi har sett hos batterier og BEV ikke har skjedd hos hydrogenbilene ennå, og der er det enormt å hente på å masseprodusere. Og pris per del i hybride varianter er enklere å håndtere om noe går galt. Ryker batteriet i en elbil utenfor garanti, så kan man kondemnere bilen som egentlig idag har en bruktbilpris på over 100,000 kr.

Utfordringen med hydrogen er at det er dyrere enn elbil, selv om hydrogendrivlinjen er gratis. Hydrogen er for ineffektivt og kaster bort for mye energi til at noen teoretisk forbedring er tilstrekkelig.

 

Les dette et par ganger til, og se at du må kjøre etter elbilens muligheter, og ikke deg selv og de du har i bilen. Dette er ulemper, og ikke fordeler som elbiler har.

Å legge noen av stoppene til steder med lading, og å plugge inn der anser jeg ikke som et større kompromiss enn å måtte plugge inn telefonen ganske regelmessig. Vi stopper så klart alle steder vi føler for. Og kanskje flere steder også, hvis bilen trenger det.

 

Sleng på en campingvogn, slik mange gjør så ville nok turen fått en litt annen smak i munnen når du var hjemme.

Så et par Model X med campingvogn rundt Saltfjellet. Antar de hadde det supert. Det krever litt mer lading, men man kjører vel ikke rundt med campingvogn om hastighet er førsteprioritet...

 

Helt klart. Jeg syns bare det er rart at noen later til å tru at elbilsalget ikke vil få seg et støkk når fordelene forsvinner. 

Man så jo hva som skjedde i Danmark.

Salget vil nok få seg en knekk i Norge, for så fortsette veksten. Globalt vil nok slaget fortsette å vokse med noe i området av 50% per år.

[Salvesen.]

 

 

 

Vi får nå se på det. Jeg trur neppe vi ser to halveringer på 10 år, når man spår at 1 kWh i 2030 vil koste 100 dollar. Det er én halvering det, og ikke to. Det er uansett ekstremt forskjell å kjøre en halvering nå fra dette nivået, fra nivået i 2010 når 1 kWh kostet 1,200 dollar. Det ser du vell? 

 

 

Nei i følge bloomberg skjer det i 25 og ikke 30. Da er det snakk om 60+. Halvering er fortsatt en halvering. Men det er store forskjeller såklart ift pris. Aldri sagt  i mot det jeg. 

 

 

Kilde på logikk? 

 

Hadde du virkelig tatt elbilen på Norgesferie når du skal ha med campingvogn? 

 

Ja skulle likt å se en kilde på din logikk...

 

fatter ikke hvorfor du maser sånn om campingvognene hele tiden, de utgjør ca 3,5% av bilbestanden. Så la alle de dra rundt i dieselslurkere da, ikke noe problem for meg. 

 

 

 

Jeg kom i det minste med en kilde. Hvor mange endringer er det etter dette?

 

Det har jeg ikke tenkt til å søke opp for deg, du kan selvfølgelig gjøre det selv. Poenget er fortsatt det samme, mange har fjernet det og resten kan gjøre det om de ønsker det. Det er derfor noe en må ta stilling til når en kjøper elbil, altså at gratis parkering kan forsvinne i "morgen" om en bor på en plass som fortsatt tilbyr det. 

 

 

 

Det er jo bare å sammenligne biler der ute det, når du kaster på 25% i prisingen på elbilene. Det er jo ikke vanskelig å se at man får mindre bil for pengene om fordelene skulle blitt kuttet ut nå idag. 

 

Nei, dette har jeg svart deg på tidligere. En kan justere marginer også kan en gjøre noe med produksjonen av bilene for å få ned prisen osv. Bare se hvordan de dumper prisene på egolf nå feks. Sleng på moms på den og den er fortsatt konkuransedyktig. Samme med model 3. 

 

 

 

Fra 2014, men trur du virkelig at ståa er annerledes nå idag? Hadde du selv kjøpt elbil om du ikke hadde fordelene ved dem? Jeg kan ærlig innrømme at jeg ikke hadde kjøpt elbil uten den økonomiske gevinsten som kom med det. Er tydeligvis vanskelig å innrømme for mange dette.

 

Som jeg har svart deg 1 million forbanna ganger nå så tror jeg det så lenge bilene er konkuransedyktig på pris, ja. Ikke spør meg om dette flere ganger, er du snill. Ingen elbiler jeg har kjøpt har gitt meg noen økonomiske gevinster, de har alle vært dyre biler. Har gått noen millioner på elbil, og ingen av de ble kjøpt for å spare avgifter... 

 

 

Nei, du har ikke svart. 

Så jeg prøver igjen. 

 

Vil elbilsalget øke fra 2021 til 2022 trur du? Et enkelt ja eller nei er godt nok. 

 

Seriøst, begynn å les. Som sagt over, ikke spør meg om dette igjen. 

 

Men til det nye spørsmålet her, ja det tror jeg. Som alle år før det(siste årene iallefall).

 

 

 

Jeg er ikke den første som poengterer det. Start å diskuter med normal folkeskikk så blir det nok bedre.

 

Ta deg en kikk i speilet.  hvor bryter jeg normal folkeskikk? 

Endret 17. juli 2019 av Salvesen.

[Kahuna]

Jeg stoler på at de som ønsker å tjene penger på dette faktisk vet hva de gjør, kontra en "Kahuna" på et forum som mener de er evneveike og ikke vet hva de holder på med for noe.

Har jeg sagt at de er evneveike? Eller har jeg bare bedt deg regne på det?

 

 

Jeg har nylig fått prisforslag for solcellepaneler på taket, og ble frarådet å kjøpe batteribank. Hvorfor det trur du?

Det er et regnestykke jeg har gjort for lenge siden og jeg hadde heller ikke anbefalt å kjøpe batteribank til solcellene dine hvis formålet var billigere strøm.

 

Har *du* regnet på dette eller bare godtar du det leverandøren din sier?

 

Matematikken er ikke særlig vanskelig men ikke direkte overførbar til ladeoperatører da de må slite med helt andre effekttariffer enn privatkunder.

[Sturle S]

 

Men har noen et slikt bruksmønster hvor de lader hos Tesla hver eneste gang de skal fylle bilen? Meningen er jo at du lader billig strøm hjemme om natten og de få gangene du skal ekstra langt så bruker du hurtigladeren.

Forøvrig er det elbilforeningen selv som hevder at prisen på noen stasjoner har kommet opp i 5 kWh. Og det vi diskuterte var hva som skjer med utbygging av enda kraftigere ladestasjoner.

Eg tvilar ikkje på at straum kan vere dyrt på enkelte spesielt dyre ladestasjonar, men kvifor er det relevant? Hydrogen kosta 90 kr/kg sist eg sjekka. 1 kg hydrogen vert til 20 kWh straum i ei brenselcelle. Det tilsvarer 4,50 pr kWh. Dvs at hydrogen alltid kostar ca det du meiner er ein svært høg pris som du berre finn på nokre hurtigladestasjonar. Med hydrogen har du ingen billigare alternativ.

[Sturle S]

 

Salet av ladbare eksosbilar fell. Folk kjøper heller ein elektrisk bil, utan å dra rundt på og vedlikehalde masse ekstra skrot dei ikkje har bruk for. Kvifor skulle det endre seg dersom eksosmotoren var skifta ut med noko som er endå dyrare i drift og vedlikehald, og gjer at bilen må skrotast tidlegare fordi systemet må skiftast ut etter 15 år?

Du mener hvorfor man skal skifte til noe som blir billigere i innkjøp om noen år (uten insentiver), rimeligere i drift og hvor levetiden er lengre bilens levetid.

Gjennomsnittleg levetid for ein bil i Noreg er 18 år. Eit hydrogenanlegg i ein bil – alle røyr og tankar som det går hydrogen i – må skiftast etter 15 år. Dvs at anlegget har vesentleg kortare levetid enn ein gjennomsnittleg bil.

 

Vi får sjå om det vert billigare. Korleis har prisutviklinga på hydrogen vore i dei åra du har masa om at det skal verte billigare?

 

Det er ikke mye du får med deg av utviklingen. Usikker på om det går på viljen eller hva. Mener du fortsatt at det blir stadig færre hydrogenstasjoner i Tyskland og at hydrogen ikke har noe fremtid til verken tungtransport, tog eller andre områder slik du har hevdet skråsikkert før?

No er det 93 opne hydrogenstasjonar i Europa. Det meste eg har sett er ca 100. Det har vorte ein stasjon meir i Tyskland, til glede for dei 338 hydrogenbilane der, men Europa er mykje meir enn Tyskland. Saka er at det ikkje vert fleire hydrogenstasjonar, for det forsvinn stasjonar like fort som nye opnar.

[Espen Hugaas Andersen]

Eg tvilar ikkje på at straum kan vere dyrt på enkelte spesielt dyre ladestasjonar, men kvifor er det relevant? Hydrogen kosta 90 kr/kg sist eg sjekka. 1 kg hydrogen vert til 20 kWh straum i ei brenselcelle. Det tilsvarer 4,50 pr kWh. Dvs at hydrogen alltid kostar ca det du meiner er ein svært høg pris som du berre finn på nokre hurtigladestasjonar. Med hydrogen har du ingen billigare alternativ.

Egentlig koster hydrogen omkring 1000 kr/kg per i dag. Men det er sterkt subsidiert.

[perpyro]

Prisfallet på elbiler er kunstig lavt grunnet elbilfordeler. Så fort disse forsvinner i 2021, så skal du nok se at bilene finner sine plasser langt unna prisene vi ser idag. Dels også pga tilgjengelighet. Men vi ser nå at prisfallet starter å merke seg.

 

Om elbil prisene går opp følger bruktbilprisene etter, er i hvertfall slik det har vært så langt.

Fordelen med lavere drivstoffutgifter og menglende hestekrefteavgift og CO2 avgift kommer man alikavel ikke unna.

 

Batterier er en enorm risiko. Kjøper du en elbil til en verdi rundt 120,000 kr med 80-85 kWh batteripakke uten garanti på batteriet, så kan du kondemnere bilen om batteripakken ryker med dagens batteripriser.

Og om du kjører bil med forbrenningsmotor med og litt mere moderne automatkasse er det mye billigere komponenter å bytte utenfor garanti mener du?

 

Det som er "lukrativt" er nok heller mindre elbiler, uten digre batteripakker om man skal tenke på bruktbil og prisfall på bilene i fremtiden. Jeg trur bilene som har størst batteripakke vil merke det mest på "nervøsiteten" og dermed prisen på dem på sikt. For du har jo rett med service kostnader. De er billige og fine, men man sitter fremdeles på en tikkende økonomisk bombe om man kjøper 10 år gammelt brukt.

Foreløpig finnes det ingen moderne elbiler som er 10 år gamle ettersom første leafen ikke dukket opp før 2011 og den første Tesla model S i 2013 og undersøkelser fra Nissan taler deg rett i mot.

Men hvordan tror ei av dagens automatkasser står seg om 10 år?

[gamlefar]

Det er jo morsomt at folk prøver å avskrive hydrogenbiler som en flopp i dag basert på dagens salgstall, men faktum er at produksjonen nesten tidoblet seg fra 2019 til 2020 og at det vil øke mer og mer i årene som kommer.

[Kahuna]

Det er jo morsomt at folk prøver å avskrive hydrogenbiler som en flopp i dag basert på dagens salgstall, men faktum er at produksjonen nesten tidoblet seg fra 2019 til 2020 og at det vil øke mer og mer i årene som kommer.

HæH?!?

 

Alvorlig? Sitter du og skriver dette i 2021? Hvordan kan du ellers omtale produksjonsveksten fra -19 til -20 i fortid?

[Salvesen.]

Det er jo morsomt at folk prøver å avskrive hydrogenbiler som en flopp i dag basert på dagens salgstall, men faktum er at produksjonen nesten tidoblet seg fra 2019 til 2020 og at det vil øke mer og mer i årene som kommer.

Back from the future?

[gamlefar]

Voksent gutter. 

 

Men nå foreligger det faktisk konkrete planer på bordet og ikke bare visjoner og ideer. Toyota skal produsere 10 000 Mirai neste år. Hyundai skulle i utgangspunktet produsere 11 000 modeller neste år, men framskyndet planene til 10 000 allerede i år og da er det sannsynlig at antallet blir større enn planlagt i 2020. Grove Auto skal produsere 10 000 av sin første modell neste år. Så kommer en del andre merker med mindre produksjon. Og alle disse har konkrete planer om økt produksjon i årene fremover. 

 

Ellers er det vel ikke utenkelig at Toyota konsernet nærmer seg hydrogenbil for Lexus heller. De har hatt demobil i mange år og har uttalt at alle Lexus modellene skal elektrifiseres innen 2025. Da ligger det i kortene at det nærmer seg.

 

 

[Panneband]

Du som har kun elbiler hadde vell ikke muligheten til å faktisk velge?

 

Kast på en campingvogn, så hadde du brukt endel flere timer på turen.

Var jo et valg når jeg bestemte meg for å selge fossilbilen, jeg kunne ha beholdt den for "lengre turer" men hva er poenget med å beholde den når den bare blir ståande og lengre turer med elbil er uproblematisk? Så nei,jeg ville ikke ha valgt min forrige fossilbil visst jeg skulle ha gjentatt turen, familien min og jeg må fortsatt ha spisepause.

 

Campingvogn har jeg ikke da jeg foretrekker hotell og aktiv kjøring inn i mellom, men så klart forbruket øker. Men håper ikke med de som eier campingvogn kjører for å rekke ting, å kjøre med vogn breiere enn bilen i flere timer i strekk er uforsvarlig og kan ende stygt om man ikke er fokusert.

[Salvesen.]

Voksent gutter. 

 

Men nå foreligger det faktisk konkrete planer på bordet og ikke bare visjoner og ideer. Toyota skal produsere 10 000 Mirai neste år. Hyundai skulle i utgangspunktet produsere 11 000 modeller neste år, men framskyndet planene til 10 000 allerede i år og da er det sannsynlig at antallet blir større enn planlagt i 2020. Grove Auto skal produsere 10 000 av sin første modell neste år. Så kommer en del andre merker med mindre produksjon. Og alle disse har konkrete planer om økt produksjon i årene fremover. 

 

Ellers er det vel ikke utenkelig at Toyota konsernet nærmer seg hydrogenbil for Lexus heller. De har hatt demobil i mange år og har uttalt at alle Lexus modellene skal elektrifiseres innen 2025. Da ligger det i kortene at det nærmer seg.

 

lexus-ls-fc-coupe-36.jpg

 

Alt det er fint, men hvordan skal de få solgt de når en har hatt nullvekst de siste årene og bilene er lagerført pr dags dato? Mirai feks står jo på lager og selger rundt 2000? biler pr år. Og plutselig skal de produsere 5x? Hvordan skal den kabalen gå opp?