Flyskam? Snakk heller om båtskam. Motorbåten er en versting

[OlaML]

Spiller vell for faen ingen rolle hvor mange folk det er snakk om i akkurat et lite scenario. Poenget er at slike avgifter straffer de fattigste først.

Det er vell ikke riktig at man skal tvinge folk i joller bort fra muligheten til å være på vannet?

 

Det at du antar at jeg er "båtfolk" er jo håpløst i seg selv. Hørt om sympati og empati?

 

Ta en kikk på NRK serien "Der hvor ingen kunne tru at nokon kunne bo", så er jo 80% av tilfellene rundt folk som bor på små øysamfunn omtrent. Folk som bruker ei jolle for å komme seg til butikken, for å levere av barna til skolen etc. Skal man straffe fritidsbåtene, så får man isåfall starte på toppen. Putt avgifter direkte på luksusbåter under registreringen etc.

For noe tøys. Joller bruker påhengs, påhengs går på bensin, bensin er avgiftsbelagt allerede. Hvor er sympatien din nå? Vil du kjempe de fattiges sak for avgiftsfritak på bensin til 9,9 hk eller lavere? Eller vil du bare unngå å betale dieselavgift selv?

[Sutekh]

Men det er vell ikke vanskelig å se hvordan en flat avgift vil gjøre?

Hvem her bortsett fra deg har snakket om en flat avgift?

 

Drivstoffavgifter er det motsatte av flate avgifter, all den tid de er direkte proposjonale med forbruket ditt. Som betyr at familien med en liten skjærgårdsjeep kommer til å betale mye mindre i avgift enn eieren av en campingcruiser med 1000 hester.

[toffo]

Kaster man en avgift som treffer likt over hele fjøla, så fjerner man bare småbåtene, mens de som har råd til de båtene som faktisk forurrenser i stor grad blir værende. 

 

Spiller ingen rolle hva jeg er? Jeg har verken båt (forutenom Kajakk) eller er fattig. Men det er vell ikke vanskelig å se hvordan en flat avgift vil gjøre? De som merker dette mest på kroppen, er de som må kutte ut båtene sine pga økonomien. Ikke de tampene som driter i at årets drifstoff-regning på båten koster 50,000 kr. De selger isåfall bare båten, og skaffer seg ny båt som "kun" krever 40,000 kr i drivstoffutgifter. 

 

M.a.o slenger du bare ut påstander uten å ha det minste greie på hva du diskuterer?  :-)  Interessant. Ja, ja. På tide å kaste seg på sykkelen.

[oophus]

For noe tøys. Joller bruker påhengs, påhengs går på bensin, bensin er avgiftsbelagt allerede. Hvor er sympatien din nå? Vil du kjempe de fattiges sak for avgiftsfritak på bensin til 9,9 hk eller lavere? Eller vil du bare unngå å betale dieselavgift selv?

Les det jeg har skrevet på nytt. Flere avgifter på tvers av båtflåten er tøys så lenge man ikke har alternativer som kan ta over. 

 

Jeg har som sagt ikke båt, så hvorfor et dårlig forsøk på personlig sjikane? 

[oophus]

M.a.o slenger du bare ut påstander uten å ha det minste greie på hva du diskuterer?  :-)  Interessant. Ja, ja. På tide å kaste seg på sykkelen.

Du klarer ikke svare for deg, så du siterer noe og sier noe totalt utenfor konteksten til det du siterer. 

[oophus]

Hvem her bortsett fra deg har snakket om en flat avgift?

 

Drivstoffavgifter er det motsatte av flate avgifter, all den tid de er direkte proposjonale med forbruket ditt. Som betyr at familien med en liten skjærgårdsjeep kommer til å betale mye mindre i avgift enn eieren av en campingcruiser med 1000 hester.

De som tvinges ut er de som kjøper og kjører minst. De som allerede har råd til 1000 hester og 50 knop ute på vannet kan fint nedskalere om de ferdes ved "smertegrensen" til hva de har råd til, og selge&kjøpe båt med 800 hester istedenfor.. 

[toffo]

Du klarer ikke svare for deg, så du siterer noe og sier noe totalt utenfor konteksten til det du siterer. 

 

Svare for meg? Har du stilt meg noe spørsmål?

[OlaML]

Les det jeg har skrevet på nytt. Flere avgifter på tvers av båtflåten er tøys så lenge man ikke har alternativer som kan ta over.

 

Jeg har som sagt ikke båt, så hvorfor et dårlig forsøk på personlig sjikane?

Alternativet er redusert forbruk, noe som hadde vært svært godt for både mennesker og dyr langs kysten.

[oophus]

Svare for meg? Har du stilt meg noe spørsmål?

Argumenter. Hvorfor sitere noe og ikke svare/kommentere noe av det du siterer på? 

[oophus]

Alternativet er redusert forbruk, noe som hadde vært svært godt for både mennesker og dyr langs kysten.

Det kan jeg være enig med. Men da finnes det fine måter å få til det på, uten å tvinge fattige folk bort fra vannet. 

[Sutekh]

De som tvinges ut er de som kjøper og kjører minst.

Jeg trodde det var de som bodde på øyer og må ta båt daglig? (De fleste av dem faller for øvrig antagelig ypperlig i kategorien som er aktuell for det som allerede finnes av elektriske båtmotorer, siden det neppe er snakk om store avstander i de fleste tilfellene).

 

Men jeg skulle virkelig likt å skjønne argumentasjonen bak at de som i utgangspunktet kjøper veldig lite drivstoff er så mye mer prissensitive enn de som kjøper mye.

 

Hvis du i utgangspunktet har en liten båt, som du bruker lite, så kommer neppe en femtilapp ekstra i drivstoffutgifter til å drepe sommerens båtutflukter.

[toffo]

Argumenter. Hvorfor sitere noe og ikke svare/kommentere noe av det du siterer på? 

 

A-ha. Jeg har derimot spurt deg om hvor mange familier i Norge som bor på øy uten bruforbindelse. Det har jeg ikke fått svar på.

​Derimot strør du ut gjentagelser av dine egne påstander om at dette dreier seg om flat skatt og rammer de fattige. Det har jeg og andre argumentert i mot.

 

Skal du bli tatt alvorlig bør du også ta de svarene du får på alvor og kanskje komme med noen begrunnede argumenter i stedet for generelt tull.

[Per Arne Hjellvik]

I 1975 til 1990 dro mange på båttur. Båtene var 24 til 27 fot med motorer på 20 til 50 Hk. En slik brukte 180 gram diesel pr hest pr time. En Sandvik 25 forbrukte på en tur Porsgrunn Arendal en ca 40 - 50 liter diesel. Disse små båtene ligger i dag i havn. Det har kommet nye båter i fra 30 fot og opp til over 50 på langt nær så mange drar på båtferie som i 1980 1985. For med 200 til 500 hk som disse båtene har så koster det "sjorta" å forflytte seg. Selv om nye motorer bruker 160 gram diesel pr hest pr time. En bekjent av meg har en slik med 2 stk 250 hk motorer. De ligger ved land for en tur Porsgrunn Arendal koster 5000 i diesel. Eller nære 1000 i timen om en drar på full gass. En kan ikke kjøre seint heller men må i plan for å få mest ut av hver liter diesel. Selv fyller jeg 150 til 200 liter diesel og har til alle våre fisketurer og helgeturer i fra mitt i mai til ut seprember. Og seil egner seg lite når en skal ut å fiske.

[oophus]

Jeg trodde det var de som bodde på øyer og må ta båt daglig?

Et eksempel på hvem man straffer hardere enn poenget her ja. 

 

Det er altså greit det, at et system ment for å "straffe" fritidsbåter, at det går hardest utover de som er avhengig av båter i sitt daglige liv? 

 

(De fleste av dem faller for øvrig antagelig ypperlig i kategorien som er aktuell for det som allerede finnes av elektriske båtmotorer, siden det neppe er snakk om store avstander i de fleste tilfellene).

 

Det vet du absolutt ingenting om. Det vil alltids være folk med ulike behov. 

 

Men jeg skulle virkelig likt å skjønne argumentasjonen bak at de som i utgangspunktet kjøper veldig lite drivstoff er så mye mer prissensitive enn de som kjøper mye.

 

Det burde være åpenbart. Bruk hodet nå. Hvorfor trur du enkelte sparer for å kunne tilby ferie til familien på sommeren? For å kunne gi barna en opplevelse de kan dele på skolen igjen, når alle har vært på flotte ferier? 

 

Hvis du i utgangspunktet har en liten båt, som du bruker lite, så kommer neppe en femtilapp ekstra i drivstoffutgifter til å drepe sommerens båtutflukter.

 

Det er slik det starter. Først er det 50 kr mer. så er det 500 kr mer, så er det 5000 kr mer. Man pusher bare smertegrensene til de som allerede har lite med slik innføring av avgifter. På samme måte som bompenger, som er totalt idiotisk måte å finansiere veiene på. 

[oophus]

A-ha. Jeg har derimot spurt deg om hvor mange familier i Norge som bor på øy uten bruforbindelse. Det har jeg ikke fått svar på.

Som viser hvor på lista du ligger i angående seriøsitet. Slutt å troll. 

[toffo]

Som viser hvor på lista du ligger i angående seriøsitet. Slutt å troll. 

 

Det var et fullstendig seriøst spørsmål. Da kan vi nemlig regne ut svaret på hvor mange prosent (eller promille) av disse 1 million båtene som brukes til nødvendig kjøring til/fra hjemme. Dette er jo hovedargumentet ditt for at alle de andre prosentene ikke skal avgiftsbelegges.

​Jeg vil gjette at du havner på 1%, kanskje. Mulig at disse kan få et skattefradrag eller unntak fra avgiften - problem løst.

 

​Men siden dette vil ødelegge hovedargumentet ditt fullstendig er det helt åpenbart at du ikke er mann nok til å ta det regnestykket.

Endret 11. juli 2019 av toffo

[oophus]

Det var et fullstendig seriøst spørsmål. Da kan vi nemlig regne ut svaret på hvor mange prosent (eller promille) av disse 1 million båtene som brukes til nødvendig kjøring til/fra hjemme. Dette er jo hovedargumentet ditt for at alle de andre prosentene ikke skal avgiftsbelegges.

​Jeg vil gjette at du havner på 1%, kanskje. Mulig at disse kan få et skattefradrag eller unntak fra avgiften - problem løst.

 

​Men siden dette vil ødelegge hovedargumentet ditt fullstendig er det helt åpenbart at du ikke er mann nok til å ta det regnestykket.

Jeg har svart på dette tidligere i tråden. Det spiller ingen rolle hvor mange prosent eller promille man straffer hardest. Det er trist at man bare kan kaste folk under bussen for å oppnå noe, når man kan oppnå det ved å "straffe" de folkene som har råd til det i utgangspunktet. 

[Sutekh]

Det er altså greit det, at et system ment for å "straffe" fritidsbåter, at det går hardest utover de som er avhengig av båter i sitt daglige liv?

De som er på daglig basis avhengige av båter som ikke er klassifisert som næringsfartøyer er antageligvis heller ikke de som har de største båtene med høyest forbruk. Vil de måtte tilpasse seg? Ja. Vil det være noen få sjeldne edge-cases som ikke klarer å tilpasse seg? Muligens, men jeg tviler. Og det at en liten håndfull mennesker får et genuint problem av politikk som faktisk er ment å føre til endringer i samfunnet, ja det er faktisk bare noe vi til daglig lever med og må fortsette å gjøre.

 

Det vet du absolutt ingenting om. Det vil alltids være folk med ulike behov.

Uttrykket "det var den rette ræva som feis" fremstår som passende...

 

Det burde være åpenbart. Bruk hodet nå. Hvorfor trur du enkelte sparer for å kunne tilby ferie til familien på sommeren? For å kunne gi barna en opplevelse de kan dele på skolen igjen, når alle har vært på flotte ferier? 

 

Det er slik det starter. Først er det 50 kr mer. så er det 500 kr mer, så er det 5000 kr mer. Man pusher bare smertegrensene til de som allerede har lite med slik innføring av avgifter. På samme måte som bompenger, som er totalt idiotisk måte å finansiere veiene på.

For det første: Edge-casen med en familie som tydeligvis har råd til å eie og oppbevare en fritidsbåt men ikke har råd til det ekstra et par kroner i drivstoffavgift per liter vil koste når de fyller opp tanken er så smal at det kun kan regnes som et retorisk grep og ikke et faktisk forsøk på saklig argumentasjon.

 

Det snakkes om å legge vanlig drivstoffavgift på drivstoff til fritidsbåter, ikke gjøre at det plutselig skal koste en ukes lønn å fylle opp tanken på en sjærgårdsjeep.

 

For det andre: Nei, det er faktisk overhodet ikke "på samme måte som bompenger". En drivstoffavgift er direkte proposjonal med det faktiske forbruket ditt spesifikke fartøy har.

 

Bompenger er i mye større grad en "flat" avgift som ikke tar hensyn til noe annet enn kjøremønster. Du betaler like mye i bompenger om du har en liten riskoker som om du kjører en Bugatti Veyron. Det er en viktig forskjell. 

 

Et kjøretøy som i utgangspunktet har lite forbruk vil ikke merke økte drivstoffutgifter i samme grad som et større kjøretøy med høyere forbruk.

Endret 11. juli 2019 av Sutekh

[toffo]

Jeg har svart på dette tidligere i tråden. Det spiller ingen rolle hvor mange prosent eller promille man straffer hardest. Det er trist at man bare kan kaste folk under bussen for å oppnå noe, når man kan oppnå det ved å "straffe" de folkene som har råd til det i utgangspunktet. 

 

Nei, du har ikke svart på dette tidligere i tråden og du svarer heller ikke konkret på mine (og andres) argumenter. Ikke en gang når det påpekes fundamentale feil ved din argumentasjon. Jeg leser alt du har skrevet så langt bare som generell klaging over avgifter uten noe forsøk på å sette seg inn i problemstillingene. Du vinner i hvert fall ikke min respekt på ditt syn på denne måten.

[audunbra]

Hvis min skolematte ikke er helt på bærtur, betyr Miljødirektoratets tall at hver fritidsbåt slipper ut i snitt 885 kg CO2 per år eller med andre ord, forbruker ca 380 liter bensin / ca 330 liter diesel. Dette høres ikke realistisk ut (det store flertallet av motorbåter er tross alt mindre båter). Useriøst av et statlig organ å gå ut med slike oppblåste tall.

 

Når det gjelder forbruk per avstand må man ha i bakhodet at på vannet kan man ofte kjøre i en rett linje fra A til B, dvs avstanden kan bli mye kortere enn om man må følge feks veien rundt inn i enden av en fjord eller til nærmeste bro/tunnel. Vil også tro at det er forsvinnende liten andel av båttraffikken som utgjør ren transport fra A til B som man dermed kunne erstattet med bil. Reisen er ofte målet i seg selv (eks putre rundt på en fin sommerdag, kjøre langs den fine kysten vår og overnatte underveis)

 

For fremtiden må man nok komme opp med en løsning for utslippsfrie motorbåter også, men det er mye som er foran på listen som vi bør se til først. Tror uansett elektrifisering av eksisterende motorbåter er et blindspor man ikke trenger å kaste bort fokus på (kanskje med unntak av saktegående båter, typ snekker/seilbåter, men disse bruker samtidig veldig lite drivstoff og representerer derfor en liten reduksjon i CO2-utslipp)