Audi vil satse på hydrogenbiler som slipper ut både eksos og damp

[SmoPe]

"Hydrogen som energibærer kan være et alternativ for nullutslipp dersom den produseres med fornybar energi. Om den produseres av naturgass er man like langt."

 

 Om hydrogen produseres av naturgass/olje på stasjonære steder der utslippet (  bl.a. CO2 ) kan renses/hentes  ( og eventuelt benyttes til annet ønskelig ), vil dette være noe helt annet enn  i mobile forbrenningstransportenheter.

Lokal forurensning har vært en viktig del av oljeforbrennings-problemet i våre byer og tettsteder, spesielt om vinteren.

 

Det er også lettere å ta vare på hydrogen ( og dermed lagre energi fra sol, vann og vind  på land og i hav ) enn med kun batteri.

 

Vi trenger  elektrisk transport  som en del av vår transportutvikling, både med og uten hydrogen som rekkevidde/tyngde-forlenger.

Det koster 20 milliarder og lage både saktelade-muligheter og hydrogen fylle/produsent-muligheter på alle landets bensinstasjoner i Norge. 

- Samme sum som 4 år med elbil-avgiftslette. Eller halvparten av hva det koster å oppgradere elnettet til å greie   hurtig-ladestasjoner på alle bensinstasjoner. ( Elbil-"støtte" burde ikke være nødvending da bilholdet uansett blir enklere/rimligere enn med forbrenningsbiler.)

Er fylle/ladestasjoner der, kommer også bilprodusentene.

Så kunne markedet velge. De som ville ha kun batteri velger det. De som vil ha elektrisk med hydrogen som rask rekkevidde/tyngde-forlenger  velger det. Spennende. - Bortsett fra for de som liker å velge for andre?

Uansett vil vår transport da bruke mindre energi enn før.  

Hele Norge, både på land og til havs (etterhvert)  vil altså  bli uten lokal forurensning. Med samme fyllemuligheter som med bensin/diesel.

- Og uten lokale utslipp.

 

Hvorfor skal man ha saktelader på bensinstasjon? Det er jo på bensinstasjon det er behov for hurtigladere. Saktelader har de aller fleste hjemme. Men med bedre rekkevidde så vil jo også behovet for hurtigladere minke.

 

Hvis det sees på utnyttelsesgraden Well To Wheel så er vel hydrogen noe av det dårligste man får per i dag. Men kan absolutt være hensiktsmessig å produsere hydrogen når det er overskudd av "Grønn" strøm, som er vanskelig å regulere som vind og sol, det er noen år til vi er der, spesielt i Norge så har vi såpass mye vannkraft som er lett å regulere slik at basisbehovet kan bli produsert med sol/vind og svingningene tas med vannkraft.

 

Liker heller ikke at andre skal velge for meg, så skal starte et opprop for å få tilbake dampbilen :-), neida skal ikke spøke, men det er jo slik engang at det som er viktig er å få teknologi på plass som er bærekraftig, og det er vel egentlig det som vi diskuterer, ikke at vi absolutt skal ha så mange valg. Er det ikke bærekraftig så får du ikke valget, så enkelt er det.

 

Å kaste ut noen tall/kostnader for det ene eller det andre har ingenting for seg. Alt av dette er basert på spådommer og scenarier. Uten å forklare scenariet så sier egentlig tallet ingen ting, og er man uenig i scenariet så er man også uenig med tallet.

 

Utelukker ikke hydrogen, men synes ikke det ser veldig lovende ut, sett opp mot el.

[Ketill Jacobsen]

BMW lagde hydrogenbiler i en liten serie på 100 biler for ca tjue år siden. Bilen hadde en modifisert bensinmotor som kunne gå på både bensin og hydrogen (liten tank med flytende hydrogen og normal bensintank). Først i dag går det opp for meg hvor genialt dette var!

 

En god løsning i dag vil være følgende for type 3-serie bil. En bensinmotor på 2 liter som også kan gå på hydrogen og en tank for komprimert hydrogen (700 bar) som gir rekkevidde på ca 20 mil (ca 2 kg hydrogen, 70 liter tank, 55 liter bensintank, til sammen 1100 km rekkevidede). Altså en hybridbil der hydrogentanken erstatter batteriet.

 

 

Fordeler: God rekkevidde når det en sjelden gang behøves. Ingen problem med hengerkapasitet. Bilprodusentene får beholde sin kjære teknologi. Ingen batteri. Lite påslag i kostnad i forhold til dagens fossilbiler (en hydrogentank og mindre tilpassing av bensinmotor). Med hydrogen fra fornybare kilder vil CO2-utslippet reduseres med ca 90% i forhold til en fossilbil.

 

Ulemper: Må ofte tankes (som en fossilbil med 20 mils rekkevidde). Strømforbruk ca fire ganger høyere enn for elbiler (strøm->elektrolyse>komprimering>distribuering og kanskje 25% virkningsgrad for hydrogenet i motor mot ca 50% for benselscelle).

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hvorfor skal man ha saktelader på bensinstasjon? Det er jo på bensinstasjon det er behov for hurtigladere. Saktelader har de aller fleste hjemme. Men med bedre rekkevidde så vil jo også behovet for hurtigladere minke.

 

 

Fordi en utbygging av nettet med mulighet for hurtiglading på alle dagens bensinstasjoner koster for mye å bygge ut. ( 30-60 milliarder )  sakte- hydrogenproduksjon på stasjonene kan gjøres med samme nettkapasitet som i dag.

Og fordi, som du skriver, de fleste lader jo hjemme i dag og greier seg med det , visst. (?) Og har ellers ikke noe i mot å spise en middag mens bilen lader når man er på tur.

Hvis man vil elektrisifisere hele Norge, og gjøre noe for både lokalt og globalt miljø, - og ikke bare for spesielle miljø-miljøer eller interesse-grupper, så tror jeg denne utbyggingen  på landets bensinstasjoner er den raskeste og rimligste løsningen.

Og det viktigste, da er det folk som kan velge.

Det totale energiforbruket til transport vil jo gå ned, totalt sett, med denne løsningen.  Og hvis hydrogen blir en flopp, fordi batteri-utviklingen tar utviklingsbyks ( før brenselcelle-utviklingen  ?) , er disse hydrogenstasjon-pengene/arbeidskreftene, ved elektrisifisering, spart inn på  få år uansett.

Endret 10. juli 2019 av Fri diskusjon og kunnskap

[gamlefar]

Dette valget framfor en hybrid med ladbart batteri skyldes nok av følgende årsaker:

- Man ser at markedet for elbiler med lading er veldig lite

- Et ladbart batteri stjeler for mye plass og rekkevidde

- Batteri med god rekkevidde trekker prisen opp

- Det er mangel på batterier/mineraler og Kina styrer det i stor grad

 

Og inntil det kommer flere hydrogenstasjoner så gir det mening å kombinere det med fossilt. Det er også økonomisk til brenselceller blir rimeligere.

 

Så neppe så dumt markedsmessig.

Endret 10. juli 2019 av gamlefar

[gamlefar]

Merkelig at en må ha eksos-hybrid for å kjøre 600 km. Har ikkje bedre rekkevidde vore kronargumentet til hydrogenmenigheita heile tida?

Grove har rene hydrogenbiler på vei med både rekkevidde på 1000 km og 1200-1400. Så rekkevidden til hydrogenbiler er ikke begrensingen.

 

Dette handler nok mer om å kombinere med drivstoff som et lett tilgjengelig og holde prisene nede inntil hydrogen teknologien utvikler seg og prisene faller. Dette er åpenbart en mellomstasjon. Samtidig oppnår Audi å redusere det nødvendige utslippet.

Men bakstreversk er det.

[Ketill Jacobsen]

BMW lagde hydrogenbiler i en liten serie på 100 biler for ca tjue år siden. Bilen hadde en modifisert bensinmotor som kunne gå på både bensin og hydrogen (liten tank med flytende hydrogen og normal bensintank). Først i dag går det opp for meg hvor genialt dette var!

 

En god løsning i dag vil være følgende for type 3-serie bil. En bensinmotor på 2 liter som også kan gå på hydrogen og en tank for komprimert hydrogen (700 bar) som gir rekkevidde på ca 20 mil (ca 2 kg hydrogen, 70 liter tank, 55 liter bensintank, til sammen 1100 km rekkevidede). Altså en hybridbil der hydrogentanken erstatter batteriet.

 

 

Fordeler: God rekkevidde når det en sjelden gang behøves. Ingen problem med hengerkapasitet. Bilprodusentene får beholde sin kjære teknologi. Ingen batteri. Lite påslag i kostnad i forhold til dagens fossilbiler (en hydrogentank og mindre tilpassing av bensinmotor). Med hydrogen fra fornybare kilder vil CO2-utslippet reduseres med ca 90% i forhold til en fossilbil.

 

Ulemper: Må ofte tankes (som en fossilbil med 20 mils rekkevidde). Strømforbruk ca fire ganger høyere enn for elbiler (strøm->elektrolyse>komprimering>distribuering og kanskje 25% virkningsgrad for hydrogenet i motor mot ca 50% for benselscelle).

 

Må nok heller ha 4 kg hydrogen og 100 liters tank for å klare 20 mils rekkevidde. BMW's 760 (6 liter V8 7-serie klarte 20 mil med 8 kg hydrogen).

[gamlefar]

Det virker jo ganske meningsløst å i fremtiden i praksis stappe *3* drivlinjer inn i en og samme bil for å oppnå noenlunde samme rekkevidde (600-800km) som en Tesla Model S klarer *i dag* med én drivlinje (610km). Tipper Tesla klarer 800+ km snart med den nyoppkjøpte batteriteknologien.

 

Du overser at den praktiske rekkevidden til elbiler er mye lavere enn hva som er oppgitt. Bare se på diverse tester og selv mer varme forhold og kun en passasjer i bilen, så er rekkevidden mer rundt 34-38 mil enn oppgitte 50 mil. Så kan du trekke fra nesten 40% om vinteren. Og du må trekke ifra ytterligere hvis bilen er mer lastet og hvis den kjører i høyere hastigheter. Rekkevidden til en moderne hydrogenbil vil knuse en elbil i praksis. Med Hyundai Nexo så oppnår folk både den oppgitte rekkevidden på 66 mil og enda lengre. Tapet om vinteren er dessuten mye lavere.

 

Når Tesla lanserer et nytt batteri med økt rekkevidde på f.eks 6 mil, så er det i praksis mer 2-4 mil. Får man plass til en større hydrogentank, så øker derimot rekkevidden svært mye. Energitettheten på hydrogen er kort og godt langt bedre.

 

Men dette handler jo ikke bare om rekkevidde. Det handler også tiden det tar å fylle/lade opp og den er mye lengre med batteri. Og det er nok kanskje den aller største grunnen til at folk flest i Europa ikke ønsker en elbil. Her snakker vi dessuten om en stor prosent som ikke kan lade hjemme.

[sverreb]

Meg forstått (med forbehold at jeg kan ha misforstått) er materialene i de nye typene batterier slik at mangel på råvarer er ikke-eksisterende.

Alle nye batterier bruker i dag problematiske metaller som nikkel og kobolt. En del eldre bruker de ikke men har lite apell i markedet p.g.a. dårlig energitetthet.

 

Man har et ønske om å redusere og endog bli kvitt kobolt, men dette er ikke realisert enda, og hvor lang tid det tar vet vi ikke. Nikkel er det ingen åpenbar måte å bli kvitt. Lithium er også en utfordring, men er sannsynligvis lettere å skalere opp produksjonen av enn nikkel/kobolt. Nikkel har også andre svært vesentlige brukere. Det er en viktig andel av så og si alt av rustfritt stål.

 

Så nei, matrialer er begrensende og ligger som underliggende begrensing i oppskalering av batteriproduksjon. I.e. man bygger ikke storskala batteriproduksjon før man sikrer seg råvarer. Vi vet at de råraverene vi kan produsere ikke er i nærheten av kunne forsyne planetens etterspørsel etter biler om alle skal være batterielektriske, så vi må på ett eller annet vis prioritere hvordan vi bruker resursene.

 

 

Men jeg synes det er rart at dem insinuerer at man må ha hybrid for lange avstander, som dem så definerer som 6-800 km. Tesla kan jo pr dags dato nå rundt 600 med deres S modell.

Prisen å betale for det er et enormt batteri. Samme mengde batterier kan forsyne ti hybride biler og på den måten gi ca 5x så mye besparelse i CO2 utslipp. Den første kwh batterier i en bil gir mye mye mer CO2 besparelse enn den hundrede, så det er bedre å spre de utover enn å konsentrere de i noen få biler.

 

 

Målet er å få ned totale forbruk, ikke opprettholde det i nye dårlige løsninger!

Da må man slutte med å la 'ideelle' løsninger som ikke skalerer få lov til å fortrenge gode løsninger som faktisk fungerer i stor skala.

Endret 10. juli 2019 av sverreb

[sverreb]

Det virker jo ganske meningsløst å i fremtiden i praksis stappe *3* drivlinjer inn i en og samme bil for å oppnå noenlunde samme rekkevidde (600-800km) som en Tesla Model S klarer *i dag* med én drivlinje (610km). Tipper Tesla klarer 800+ km snart med den nyoppkjøpte batteriteknologien.

Det er nok fortsatt kun snakk om en drivlinje (elektrisk) men med to generatorer om bord i bilen. En benselscelle og en ICE generator. De snakker om store biler, så det er neppe personbiler (Også kjent som små biler) det er snakk om.

 

En annen mulig løsning er en ICE som kan bruke både hydrogen og bensin, men jeg tviler på at det er forslaget siden de snakker om å kombinere med bensin og/eller diesel (I.e. det er ikke en spesifikk motorteknologi som er driver for prosjektet).

 

Formålet her må jeg anta er å kunne dekke geografiske områder som ikke har tilgang på hydrogen, men bruke hydrogen der det er tilgjengelig. F.eks langtransport innad i europa der man fort kjører rundt om på hele kontinentet.

Endret 10. juli 2019 av sverreb

[Arne Kvinge]

Er inne og sjekker her av og til. Noko som trur det blir noko?

 

https://www.nanoflowcell.com/

[Arne Kvinge]

 

BMW lagde hydrogenbiler i en liten serie på 100 biler for ca tjue år siden. Bilen hadde en modifisert bensinmotor som kunne gå på både bensin og hydrogen (liten tank med flytende hydrogen og normal bensintank). Først i dag går det opp for meg hvor genialt dette var!

 

En god løsning i dag vil være følgende for type 3-serie bil. En bensinmotor på 2 liter som også kan gå på hydrogen og en tank for komprimert hydrogen (700 bar) som gir rekkevidde på ca 20 mil (ca 2 kg hydrogen, 70 liter tank, 55 liter bensintank, til sammen 1100 km rekkevidede). Altså en hybridbil der hydrogentanken erstatter batteriet.

 

 

Fordeler: God rekkevidde når det en sjelden gang behøves. Ingen problem med hengerkapasitet. Bilprodusentene får beholde sin kjære teknologi. Ingen batteri. Lite påslag i kostnad i forhold til dagens fossilbiler (en hydrogentank og mindre tilpassing av bensinmotor). Med hydrogen fra fornybare kilder vil CO2-utslippet reduseres med ca 90% i forhold til en fossilbil.

 

Ulemper: Må ofte tankes (som en fossilbil med 20 mils rekkevidde). Strømforbruk ca fire ganger høyere enn for elbiler (strøm->elektrolyse>komprimering>distribuering og kanskje 25% virkningsgrad for hydrogenet i motor mot ca 50% for benselscelle).

 

Må nok heller ha 4 kg hydrogen og 100 liters tank for å klare 20 mils rekkevidde. BMW's 760 (6 liter V8 7-serie klarte 20 mil med 8 kg hydrogen).

Blir ein del vatn i motoren som blander seg med olje. Er vel ein grunn for att me ikkje har sett dette for lenge sida. Toyota og Statoil prøvde seg på nokre Prius ombygging. Vart vel noko rust inni motor om dei ikkje blei brukt på ei stund.

[Ketill Jacobsen]

 

 

BMW lagde hydrogenbiler i en liten serie på 100 biler for ca tjue år siden. Bilen hadde en modifisert bensinmotor som kunne gå på både bensin og hydrogen (liten tank med flytende hydrogen og normal bensintank). Først i dag går det opp for meg hvor genialt dette var!

 

En god løsning i dag vil være følgende for type 3-serie bil. En bensinmotor på 2 liter som også kan gå på hydrogen og en tank for komprimert hydrogen (700 bar) som gir rekkevidde på ca 20 mil (ca 2 kg hydrogen, 70 liter tank, 55 liter bensintank, til sammen 1100 km rekkevidede). Altså en hybridbil der hydrogentanken erstatter batteriet.

 

 

Fordeler: God rekkevidde når det en sjelden gang behøves. Ingen problem med hengerkapasitet. Bilprodusentene får beholde sin kjære teknologi. Ingen batteri. Lite påslag i kostnad i forhold til dagens fossilbiler (en hydrogentank og mindre tilpassing av bensinmotor). Med hydrogen fra fornybare kilder vil CO2-utslippet reduseres med ca 90% i forhold til en fossilbil.

 

Ulemper: Må ofte tankes (som en fossilbil med 20 mils rekkevidde). Strømforbruk ca fire ganger høyere enn for elbiler (strøm->elektrolyse>komprimering>distribuering og kanskje 25% virkningsgrad for hydrogenet i motor mot ca 50% for benselscelle).

 

Må nok heller ha 4 kg hydrogen og 100 liters tank for å klare 20 mils rekkevidde. BMW's 760 (6 liter V8 7-serie klarte 20 mil med 8 kg hydrogen).

Blir ein del vatn i motoren som blander seg med olje. Er vel ein grunn for att me ikkje har sett dette for lenge sida. Toyota og Statoil prøvde seg på nokre Prius ombygging. Vart vel noko rust inni motor om dei ikkje blei brukt på ei stund.

Har du noe dokumentasjon på dette er et problem? Per liter bensin som forbrennes i en bensinmotor, produseres ca 1 liter vann (og ca 2,4 kg CO2). Så vanndamp er ikke noe nytt for bensinmotorer. For å få maks ut av slike motorer kan en også injisere vann for å øke effekten (noen BMW-modeller har denne løsningen) og under annen verdenskrig injiserte en vann i motorene for å få kortvarig øket effekt.

[Lynxman]

Ut frå kommentarane ser det ut som om det står dårleg til med teknologiinteressa til "ingeniørane" som les TU. Alternative løysingar er fy, har oppdaga batterliløysinga og er no blinda av batterisyre.

 

Hva syns du om atomreaktorbiler? Fordelene er enorme og teknologien er jo ultraspennende. Drit i ulempene, dette handler jo bare om hva som er morsomt.