High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Gouldfan]

Woff skrev (30 minutter siden):

Nå har du sikkert fått med deg Gouldfan's tro på at dyrt er bedre? (Ref. kabler mm..) Derfor kjøper han heller flere enheter og kobler de opp med DYR kabel! 
Men du har helt rett!

Enig med deg i det du skriver, MEN obs: er vel snart slutt på 'receiver'-delen.. 🙂
 

Jeg har eid mange billige Av receivere, hvor mange billige har du eid?
Det må ikke nødvendigvis være dyrt for å låte bra, men de rimeligste AVR er fokusert på å lyde bra på film, og har ikke samme Wattstyrke kontinuerlig til musikk.

Jeg har bare noen «få dyre kabler» +- 1000nok noen kjøpt brukt, et par fra Hifiklubben og Amazon.se

De aller fleste kablene mine er rimelige Supra til 100-200kr samt Xtz høyttalerkabler til 500kr

Om dette er dyrt så vet ikke jeg, er flere her inne som garantert har dyrere enn meg.

Endret 15. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

37 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg har eid mange billige Av receivere, hvor mange billige har du eid?
Det må ikke nødvendigvis være dyrt for å låte bra, men de rimeligste AVR er fokusert på å lyde bra på film, og har ikke samme Wattstyrke kontinuerlig til musikk.

Jeg har i alle fall en forholdsvis rimelig modell fra Denon. Om man bare belaster to kanaler er den i stand til å trykke ut tett på 200w per kanal med 4 ohms last og rimelig lav forvregning. Går man særlig under 4 ohm blir den nok fort i overkant varm tenker jeg.

Men saken er at det finnes ingen måte å designe en forsterker for å låte bra på film eller musikk på. Det er akkurat samme parametre som avgjør hvordan det høres ut.

37 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg har bare noen «få dyre kabler» +- 1000nok noen kjøpt brukt, et par fra Hifiklubben og Amazon.se

De aller fleste kablene mine er rimelige Supra til 100-200kr samt Xtz høyttalerkabler til 500kr

Om dette er dyrt så vet ikke jeg, er flere her inne som garantert har dyrere enn meg.

Jeg oppdaget faktisk at jeg også har supra høyttalerkabel! Ingen anelse om når/hvor/hvorfor de endte opp i mitt eierskap. Men de er lyse på farge, tykke nok og firkanta. Noe som gjør de svært enkle å diskré legge langs en hvit list.

[Smule8o]

1 hour ago, Sydvest said:

Jeg har ingen problemer med å tro at mange komponenter i én boks slåes av separate når man sammenligner pris mot pris.

Surroundreceivere har ofte noe dårligere signal/støyforhold enn veldesignede separate komponenter ja. Men det er uansett lavt nok til at det ikke er hørbart om man ikke har ekstremt følsomme høyttalere. Om man har det kan man risikere å høre litt sus.

1 hour ago, Sydvest said:

I mitt hode er det bedre med færre "dyrere" komponenter enn flere billigere. Det er serdeles få som bygger dedikerte stereoanlegg med receiver istedenfor dedikert dac og preamp.

Innen denne hobbyen er det svært mange som gjør svært mye rart.

1 hour ago, Sydvest said:

Nå snakker ikke jeg om stereoforsterker primært til hjemmekinobruk. Jeg tenker 2.x-oppsett.

 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (19 minutter siden):

Jeg har i alle fall en forholdsvis rimelig modell fra Denon. Om man bare belaster to kanaler er den i stand til å trykke ut tett på 200w per kanal med 4 ohms last og rimelig lav forvregning. Går man særlig under 4 ohm blir den nok fort i overkant varm tenker jeg.

Men saken er at det finnes ingen måte å designe en forsterker for å låte bra på film eller musikk på. Det er akkurat samme parametre som avgjør hvordan det høres ut.

Jeg oppdaget faktisk at jeg også har supra høyttalerkabel! Ingen anelse om når/hvor/hvorfor de endte opp i mitt eierskap. Men de er lyse på farge, tykke nok og firkanta. Noe som gjør de svært enkle å diskré legge langs en hvit list.

Hva kan jeg spørre om hvilken modell du har? Jeg har ikke hatt de billigste men har hatt Nad en eller annen og Yamaha rxv 661 og rxv 1900 som jeg har nå, prøvde med ulike høytalere...

Kan det ha noe med musikksmak å gjøre? Jeg hører endel klassisk og akustisk etc? Jeg synes ikke dette var ok for musikk. På pop kanskje men ikke klassisk, rock eller akustisk.

Jeg har hatt gode anlegg i hjemmet før da, En Yamaha med vu metere og JBL kasser til 20k+ og Infinity primus 4 stk to av dem med passiv sub... med en NAD BEE 50 watt.

Saken min er at ingen av disse Avr kom noensteds i nærheten med dette, den gamle Pioneer 80 watt som jeg kjøpte brukt spilte ringer rundt 661 på all musikk.

661 skulle egentlig ha mer watt enn Pioneer 80watt stereo.. Men AVR lød meget bra på film og konserter.

Men ikke CD eller Spotify. Tror det var når Spotify var gratis i mp3 kvalitet, siden kom det med reklame... og abbonemang. Ikke noe DAC eller usb kabler da, det var fra lydkort/jack utgang til Yamaha med Jack til rca..

Og tror en blurayspiller fra Denon ble brukt til CD, før det var det dvd spillere fra Denon og Pioneer og en NAD bee cd spiller som jeg ikke husker hva het.

Endret 15. august 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Er en ting jeg ikke liker spesielt med Yamaha AVR, trommer kan fort ha en pappeske effekt spesielt lysere trommer som ofte brukes i rock etc...

Dette tror jeg er filmlydkretsene, og film er IKKE det samme som musikk, for Pioneer og Cambridge (Stereo) som jeg hadde som hadde mindre watt i stereo hadde ikke denne artefact.

Og absolutt ikke Yamahan med Vu metere og JBL som vi hadde på student leiligheten eller NAD og Infinity Primus...

 

Denne pappeffekten fulgte med over med effekt til XTZ Ap100 den gav seg når jeg byttet til XTZ A2-300.

 

Endret 15. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

6 minutes ago, Gouldfan said:

Hva kan jeg spørre om hvilken modell du har? Jeg har ikke hatt de billigste men har hatt Nad en eller annen og Yamaha rxv 661 og rxv 1900 som jeg har nå, prøvde med ulike høytalere...

Denon X1600 er det vel. Betalte vel ca 5000 for den i sin tid om jeg ikke tar helt feil.

6 minutes ago, Gouldfan said:

Kan det ha noe med musikksmak å gjøre? Jeg hører endel klassisk og akustisk etc? Jeg synes ikke dette var ok for musikk. På pop kanskje men ikke klassisk, rock eller akustisk.

De fleste normalt designede forsterkere er helt nøytrale mtp slikt.

6 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg har hatt gode anlegg i hjemmet før da, En Yamaha med vu metere og JBL kasser til 20k+ og Infinity primus 4 stk to av dem med passiv sub...

Saken min er at ingen av disse Avr kom noensteds i nærheten med dette, den gamle Pioneer 80 watt som jeg kjøpte brukt spilte ringer rundt 661 på all musikk.

661 skulle egentlig ha mer watt enn Pioneer 80watt stereo.. Men AVR lød meget bra på film og konserter.

Men ikke CD eller Spotify.

Testet du de med skikkelig kort tidsintervall og passet på eksakt volum matching? Om ikke kan det være tilfeldigheter 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (5 minutter siden):

Denon X1600 er det vel. Betalte vel ca 5000 for den i sin tid om jeg ikke tar helt feil.

De fleste normalt designede forsterkere er helt nøytrale mtp slikt.

Testet du de med skikkelig kort tidsintervall og passet på eksakt volum matching? Om ikke kan det være tilfeldigheter 

Den pappeske feelingen?

Nei jeg blindestet ikke dette med volum matching og bind for øyene, jeg bare konstaterte at den var der.

Men jeg ble glad når XTZ A2-300 fjernet dette, for det var en dealbreaker. Hadde det hele veien siden 661 og trodde først det var høytalerne, men det var der uansett hva jeg spilte med.

Og nå er den borte, trengte ikke bind for øynene for å merke det heller, holder med å spille Rolling Stones eller Metallica....

Dårlig oppløsning på klassisk og akustisk var det også iforhåld til Stereo fra Yamaha, Pioneer, Cambridge og NAD, dette bedret seg derimot betraktelig med Xtz AP100 og enda bedre med A2-300.

Endret 15. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

12 minutes ago, Gouldfan said:

Er en ting jeg ikke liker spesielt med Yamaha AVR, trommer kan fort ha en pappeske effekt spesielt lysere trommer som ofte brukes i rock etc...

Kan det være noe romkorreksjonen, DSP-jall eller noe som finner på noe tull?

12 minutes ago, Gouldfan said:

Dette tror jeg er filmlydkretsene, og film er IKKE det samme som musikk, for Pioneer og Cambridge (Stereo) som jeg hadde som hadde mindre watt i stereo hadde ikke denne artefact.

Kretsene vet ingenting om det er film eller musikk. Det er bare antallet kanaler som er forskjellig. De fleste har mulighet til å ikke prosessere det på noe som helst vis.

[Smule8o]

13 minutes ago, Gouldfan said:

Den pappeske feelingen?

Nei jeg blindestet ikke dette med volum matching og bind for øyene, jeg bare konstaterte at den var der.

Men jeg ble glad når XTZ A2-300 fjernet dette, for det var en dealbreaker. Hadde det hele veien siden 661 og trodde først det var høytalerne, men det var der uansett hva jeg spilte med.

Og nå er den borte, trengte ikke bind for øynene for å merke det heller, holder med å spille Rolling Stones eller Metallica....

Dårlig oppløsning på klassisk og akustisk var det også iforhåld til Stereo fra Yamaha, Pioneer, Cambridge og NAD, dette bedret seg derimot betraktelig med Xtz AP100 og enda bedre med A2-300.

Kan det kanskje være at Yamaha rett og slett har feildesignet forsterkeren grovt da? Kan nå selvsagt være, men skulle tro de hadde kontroll på slikt. For å konstruere en lydmessig transparent forsterker har vært helt trivielt i lang tid. Som regel bare skikkelig billig ræl eller eksotiske kjellerproduktet som bommer.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (24 minutter siden):

Kan det kanskje være at Yamaha rett og slett har feildesignet forsterkeren grovt da? Kan nå selvsagt være, men skulle tro de hadde kontroll på slikt. For å konstruere en lydmessig transparent forsterker har vært helt trivielt i lang tid. Som regel bare  billig ræl eller eksotiske kjellerproduktet som bommer.

Yamaha var ledende på musikk biten på den tiden, iallefall ifølge nett og bladaviser.

Så tror ikke at de var feildesignet, såklart kretsene vet ikke om det spilles musikk eller film, men soundingen er ment for FILM, det er dette som gjør forskjell tror jeg.

Det høres ikke på pop med beats og synth, men mye Rock og akustisk og klassisk.

Det var det samme med Pure Direct også som skal være uten RK, men det føles som en heving i diskanten og litt bedre oppløsning i Pure... Altså uten at man bruker noe annet enn AVR.

Du må tenke på at en AVR så twaeker de for å gi best fokus i film, vush, pistoler, kuler etc. De voicer Ampene til å briljere på film, musikk er prioritet nr 2.

Endret 15. august 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Det kan være at jeg bare har evne til å høre og legge merke til slike ting, men jeg synes det er rart om jeg er den eneste som er "kresen" på sånt.

Er sef også mulig at AVR har blitt bedre på musikk delen, men jeg er usikker, om ikke annet så har AVR mindre Watt for pengene nå enn tidligere.

Med det mener jeg at de før hadde mere Watt, unntaket er muligens NAD, men de har andre issues.

[Smule8o]

4 minutes ago, Gouldfan said:

Yamaha var ledende på musikk biten på den tiden, iallefall ifølge nett og bladaviser.

Så tror ikke at de var feildesignet, såklart kretsene vet ikke om det spilles musikk eller film, men soundingen er ment for FILM, det er dette som gjør forskjell tror jeg.

Det høres ikke på pop med beats og synth, men mye Rock og akustisk og klassisk.

Det var det samme med Pure Direct også som skal være uten RK, men det føles som en heving i diskanten og litt bedre oppløsning i Pure... Altså uten at man bruker noe annet enn AVR.

Du må tenke på at en AVR så twaeker de for å gi best fokus i film, vush, pistoler, kuler etc. De voicer Ampene til å briljere på film, musikk er prioritet nr 2.

En normalt designet forsterker har flat frekvensrespons og lav forvregning. Dvs at det er mer eller mindre akkurat det samme som kommer ut som gikk inn, bare forsterket. Det er ingenting som kan gjøres for å tune for det ene eller det andre. Det er bare signal med forskjellige frekvenser som forsterkes likt.

All angivelig tuning som gjøres er det markedsføringsfolket som står bak.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (9 timer siden):

En normalt designet forsterker har flat frekvensrespons og lav forvregning. Dvs at det er mer eller mindre akkurat det samme som kommer ut som gikk inn, bare forsterket. Det er ingenting som kan gjøres for å tune for det ene eller det andre. Det er bare signal med forskjellige frekvenser som forsterkes likt.

All angivelig tuning som gjøres er det markedsføringsfolket som står bak.

Nei dette er feil.. De tester forsterkerne sine i lang tid og med lyttetester også blindt, og alle merkene har forskjellig lyd, akkurat som høyttalere..

I en Avr receiver så er feks eksplosjoner og knust glass og vær og vind mer viktig enn musikk. En stereo forsterker vil feks ikke ha samme film prosessering i lyden.

Slike ting har de faktisk mulighet til å ordne teknisk, romkorreksjon er også en del av dette.

Endret 16. august 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Det kan av og til hjelpe å høre det fra andre enn meg, jeg har jo blitt beskyldt for å tro på Placebo spøkelser. Jeg nekter heller ikke for at jeg kan ha opplevd positiv placebo.

Men disse opplevelsene jeg snakker om her er noe som kalles da kalles negativ placebo.. Det er mer trolig er korrekt erfaring.

Når jeg kjøpte 661 så trodde jeg det ble en oppgradering, fordi Pioneer koster meg kun 1-2k brukt. 661 kostet minst 5000. Jeg trodde Pure Direct gjorde at jeg kunne få vanlig stereo like bra som en stereo.

Pappeske lyden i rock og dårlig oppløsning på klassisk og akustisk, når jeg så betalte enda mer for 1900 så ble jeg skuffet igjen, det lød på ingen måte som de dyrere eller billigere stereo forsterkere jeg har hatt eller eid.

https://thehometheaterdiy.com/are-av-receivers-good-for-music/

Endret 16. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

20 minutes ago, Gouldfan said:

Det kan av og til hjelpe å høre det fra andre enn meg, jeg har jo blitt beskyldt for å tro på Placebo spøkelser. Jeg nekter heller ikke for at jeg kan ha opplevd positiv placebo.

Men disse opplevelsene jeg snakker om her er noe som kalles da kalles negativ placebo.. Det er mer trolig er korrekt erfaring.

Når jeg kjøpte 661 så trodde jeg det ble en oppgradering, fordi Pioneer koster med kun 1-2k brukt. 661 kostet minst 5000.

Pappeske lyden i rock og dårlig oppløsning på klassisk og akustisk, når jeg så betalte enda mer for 1900 så ble jeg skuffet igjen, det lød på ingen måte som de dyrere eller billigere stereo forsterkere jeg har hatt eller eid.

Forventningsbias, placebo, manglende volum matching (hvor den du likte best tilfeldigvis spilte høyest første gangen og man deretter på en måte har bestemt seg for at den er best). Litt forskjellig sitteplass, litt endret plassering av høyttalere. Det er mye som kan påvirke.
Saken er at det er lett må måle forskjellen på hva som blir sendt inn og hva som kommer ut av en forsterker. Og på alle moderne normalt designede forsterkere er forskjellen så liten at det er godt under der man vet øret kan oppfatte. 

Men det kan selvsagt være at den du synes låter papp finner på noe rart. Bare høyst uventet fra en seriøs produsent som Yamaha.

20 minutes ago, Gouldfan said:

https://thehometheaterdiy.com/are-av-receivers-good-for-music/

Det var mange ord og lite substans.

In fact, they are often underpowered to deliver true concert-quality musical performance audio signals

Dette er da direkte sludder, da lydspor på film normalt har mye mer dynamikk og lavfrekvent innhold som krever mye effekt.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (4 minutter siden):

Forventningsbias, placebo, manglende volum matching (hvor den du likte best tilfeldigvis spilte høyest første gangen og man deretter på en måte har bestemt seg for at den er best). Litt forskjellig sitteplass, litt endret plassering av høyttalere. Det er mye som kan påvirke.
Saken er at det er lett må måle forskjellen på hva som blir sendt inn og hva som kommer ut av en forsterker. Og på alle moderne normalt designede forsterkere er forskjellen så liten at det er godt under der man vet øret kan oppfatte. 

Men det kan selvsagt være at den du synes låter papp finner på noe rart. Bare høyst uventet fra en seriøs produsent som Yamaha.

Det var mange ord og lite substans.

In fact, they are often underpowered to deliver true concert-quality musical performance audio signals

Dette er da direkte sludder, da lydspor på film normalt har mye mer dynamikk og lavfrekvent innhold som krever mye effekt.

Musikk er kontinuerlig, en billig Avr er laget for øyeblikket med eksplojoner og bang.

Musikk som rock osv er kontinuerlig...

På en god Avr når du går opp i pris så er saken annerledes, men forstatt er pri 1 film, musikk er en bonus greie.

Det er selvfølgelig mulig at din Denon er bedre på musikk enn mine Yamaha er/var, det vet jeg ikke da jeg ikke har hørt den.

Endret 16. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

38 minutes ago, Gouldfan said:

Nei dette er feil.. De tester forsterkerne sine i lang tid og med lyttetester også blindt, og alle merkene har forskjellig lyd, akkurat som høyttalere..

Hvem gjør det?

38 minutes ago, Gouldfan said:

I en Avr receiver så er feks eksplosjoner og knust glass og vær og vind mer viktig enn musikk. En stereo forsterker vil feks ikke ha samme film prosessering i lyden.

Slike ting har de faktisk mulighet til å ordne teknisk, romkorreksjon er også en del av dette.

Men saken er at signaler som inneholder lyden av vind, knust glass etc består av akkurat det samme som musikk. Det finnes ikke forskjellige måter å forsterke de på. Og alle surroundreceivere jeg har eid har hatt mulighet til å skru av prosessering om det er ønskelig. 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (2 minutter siden):

Hvem gjør det?

Men saken er at signaler som inneholder lyden av vind, knust glass etc består av akkurat det samme som musikk. Det finnes ikke forskjellige måter å forsterke de på. Og alle surroundreceivere jeg har eid har hatt mulighet til å skru av prosessering om det er ønskelig. 

Alle i bransjen gjør dette.. ofte i årevis.

En DSP som Avr har, er nettopp opptatt av disse detaljene, som vind, knust glass og biljakter etc....

Eneste jeg vet som er mulig på de jeg hadde var Pure Direct. Altså for å slå av Dsp RK osv.

Endret 16. august 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

1 minute ago, Gouldfan said:

Musikk er kontinuerlig, en billig Avr er laget for øyeblikket med eksplojoner og bang.

Det er sant. Mange av de har en tendens til å gå varm om man belaster de hardt for lenge. God kjøling er stort, tungt og dyrt (om man ikke bruker vifte). Men det gir utslag i at forsterkeren typisk slår ut og går i protect modus eller lignende, ikke dårligere lyd 

1 minute ago, Gouldfan said:

Musikk som rock osv er kontinuerlig...

På en god Avr når du går opp i pris så er saken annerledes, men forstatt er pri 1 film, musikk er en bonus greie.

Det er noe markedsføringsfolket sier, ingenting med virkeligheten å gjøre 

[Smule8o]

5 minutes ago, Gouldfan said:

Alle i bransjen gjør dette.. ofte i årevis.

En DSP som Avr har, er nettopp opptatt av disse detaljene, som vind, knust glass og biljakter etc...

På Denon kan du i alle fall sendte signalet utenom DSPen om du ønsker det. Fult analog signalveg. Du mister da selvsagt bass management, romkorreksjonen osv.  dette er for Spesielt interesserte. 

Edit: og svært få tester slikt i årevis. Dette hadde vært uendelig dyrt og helt unødvendig 

Endret 16. august 2023 av Smule8o