High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[uname -i]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Så nei, min test av hørbarhet ville blitt gjort på passende elektrisk måleutstyr med en passende last.

Da er man jo tilbake til mitt opprinnelige spørsmål som jeg godt kan reformulere.

Hvis det er hørbart avvik fra en referanse for to forsterkere, finnes det noe objektivt mål på hvem som lyder best?

[sverreb]

1 minute ago, uname -i said:

Da er man jo tilbake til mitt opprinnelige spørsmål som jeg godt kan reformulere.

Hvis det er hørbart avvik fra en referanse for to forsterkere, finnes det noe objektivt mål på hvem som lyder best?

'Best' er ikke en videre sterk definisjon, men ja det finnes mer komplekse psykoakustiske modeller som kan fortelle mer om hørselen, hvorvidt de kan kvantisere 'best' på noen fornuftig måte vet jeg ikke. Det blir litt som å kvantisere hva som er best av biff og salat. Man kan nok finne statistiske preferanser, men neppe noe som er objektivt almengyldig. 

Generellt sett er dette i liten grad et tema innen forsterkere. Man bruker DSPer til å introdusere ønskede endringer av lyd i dag, de gir deg uendelig mye mer kontroll enn det å introdusere en eller annen forvrengning på forsterkerleddet. Derfor er alle kompetent designede forsterkere i dag lagd for å ikke ha noen egenkarakteristikk, så legger produsentene på diverse preprosessering om de ønsker å endre lyden.

Det koker igjen ned til at det å snakke om forsterkere med hørbare avvik egentlig er som å snakke om defekte forsterkere. Temaet er ikke hvilken du skal velge, men hvordan den kan fikses. (I.e. velg en som virker)

En analogi blir å snakke om hva som er best: En bil med firkantete eller trekantede hjul: Man kan sikkert forske på det og finne noe slags mål, men det er jo ikke en veldig relevant problemstilling da runde hjul for alle praktiske formål er bedre og det gir ingen mening å i hele tatt vurdere de odde formene når vi vet hva som faktisk virker.

[Smule8o]

Just now, sverreb said:

Det koker igjen ned til at det å snakke om forsterkere med hørbare avvik egentlig er som å snakke om defekte forsterkere. Temaet er ikke hvilken du skal velge, men hvordan den kan fikses. (I.e. velg en som virker)

 

Rørforsterkere er vel et godt eksempel på forsterkere med hørbare avvik som selges i dag. Noen virker å foretrekke disse avvikene. Hvorvidt det er fordi de avgir et varmt lys og det dermed er lett for å høre "varm" lyd vites ikke. De markedsføres i alle fall som forsterkere med mye 2. harmonisk forvregning, selv om målinger viser at dette ikke alltid er tilfellet.

[sverreb]

Just now, Smule8o said:

Rørforsterkere er vel et godt eksempel på forsterkere med hørbare avvik som selges i dag. Noen virker å foretrekke disse avvikene. Hvorvidt det er fordi de avgir et varmt lys og det dermed er lett for å høre "varm" lyd vites ikke. De markedsføres i alle fall som forsterkere med mye 2. harmonisk forvregning, selv om målinger viser at dette ikke alltid er tilfellet.

Ja det har alltid versert diverse teorier om at odde harmoniske var mer eller mindre 'gode' enn like harmoniske, og det er sikkert noe som er av interesse for de som mikser musikk.

For meg blir det merkelig å skulle leke producer og lydtekniker ved å lage en ekstra preprosessering i hjemmeanlegget som skal ligge på toppen av det musikkens opphav har lagd (og dermed noe som kunsteren ikke vill ha med), men hver til sitt.

Å legge til prosessering for å kansellere ut avvik introdusert av høyttalere og romklang er jeg derimot fullt ut innforstått med, da det handler om å få en nøytral fremstilling og ikke om å legge på ekstra lydeffekter.

Det er i alle fall langt bedre (objektivt sett) å gjøre slikt via en DSP enn å eksperimentere med dårlig fungerende forsterkere. (Objektivt sett siden man kan gjøre alt det en defekt forsterker kan introdusere med en DSP, men man kan også gjøre mye mer)

[uname -i]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Det koker igjen ned til at det å snakke om forsterkere med hørbare avvik egentlig er som å snakke om defekte forsterkere. Temaet er ikke hvilken du skal velge, men hvordan den kan fikses. (I.e. velg en som virker)

OK, forsterker som virker, ellers er det ingen forskjell.

[Smule8o]

5 minutes ago, uname -i said:

OK, forsterker som virker, ellers er det ingen forskjell.

Desverre selges det en og annen forsterker som knapt nok virker

Men kjøper du feks fra de store japanske produsentene er du stort sett trygg. Igrunn mest de "eskotiske" produsentene som lager ting som knapt kan sies å virke.

Og om du har veldig sære høyttalere med uvanlig lav impedans bør du også passe på å finne en forsterker som er bygd for å håndtere dette.

Og har du høyttalere som tåler uvanlig mye effekt og øsker å spille uvanlig høyt må du også finne en forsterker med mye effekt.

[uname -i]

Klasse D-forsterkere, finnes det noen grunn til å ikke kjøpe det?

[Smule8o]

1 minute ago, uname -i said:

Klasse D-forsterkere, finnes det noen grunn til å ikke kjøpe det?

I utgangspunktet ikke. Men som med alt annet finnes det også dårlige klasse-d forsterkere.

Dette gjelder i hovedsak enkelte veldig billige "kina-saker" hvor utgangsfilteret ikke er særlig godt, så man kan risikere en nivåøking i diskantområdet. De kan rett og slett låte lyst. Men som regel er ikke dette et problem.

Fordelen er mindre stømforbruk og varmeutvikling, og at man ofte kan få gode og kraftige forsterkere til en god pris.

 

[Gouldfan]

Woff skrev (2 timer siden):

Gjett HVEM det er som legger opp til disse kranglene? 

Jepp, det er nok dine uspesifiserte erfaringer som enkelte IKKE aksepterer. Prøv å holde deg til det du kan dokumentere du!

Og så kommer du med: mange flere enn jeg som mener det og mange hevder dette...  Dokumenter litt kanskje, eller er det umulig? Hva du MENER er det vel et fåtall som er interessert i etter dine 'erfaringer' i blant annet den kabeltråden du viser til.
SELVSAGT hører jo du forskjell på en kabel til 5000 kr pr meter mot den til 20 kr pr meter... 

Må jeg dokumentere med målinger om jeg beskriver en bil eller en vin?

Er det tabu på en hifi tråd å komme med erfaringer av ulike produkter iløpet av et liv?

Why???

[uname -i]

Gouldfan skrev (5 minutter siden):

Må jeg dokumentere med målinger om jeg beskriver en bil eller en vin?

Er det tabu på en hifi tråd å komme med erfaringer av ulike produkter iløpet av et liv?

Why???

Hvis du kjøper en vinflaske til en tusenlapp så knyter det seg sikkert i magan til de samme folka. 😄

[germanwhip]

30 minutes ago, Gouldfan said:

Må jeg dokumentere med målinger om jeg beskriver en bil eller en vin?

Er det tabu på en hifi tråd å komme med erfaringer av ulike produkter iløpet av et liv?

Why???

Morsomste er kravet om dokumentasjon, og på utpusten så er det selvsagt at en hører forskjell på 5000,- kabel og  20,- dog uten dokumentasjon.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Kanskje det mennesket på denne jord som har forsket mest på reproduksjon av lyd.

https://www.aes.org/events/145/presenters/?ID=7712

Tenke hadde antivakserne argumentert på samme vis(å herregud, en eller annen velrenomert forsker!) når du viser til forskning for å dokumentere at vaksiner fungerer. Eller, vent litt

 

Og om du eller andre vil bruke masse penger på overprisede elektronikkbokser er det selvsagt også helt i orden.

Jeg begynner først å bjeffe når dere prøver å overbevise andre "uskyldige" om det

Toole er gammel forskning. Det er mye som har skjedd siden Harman forskningen...

[Smule8o]

7 minutes ago, Gouldfan said:

Toole er gammel forskning. Det er mye som har skjedd siden Harman forskningen...

Vis gjerne god ny forskning som tilsier at Tooles funn ikke stemmer. Venter i spenning.

Edit: og boken hans presenterer ikke bare hans forskning. Også oppsummering av mye annen god forskning 

Endret 26. mai 2023 av Smule8o

[Gouldfan]

Smule8o skrev (49 minutter siden):

Vis gjerne god ny forskning som tilsier at Tooles funn ikke stemmer. Venter i spenning.

Edit: og boken hans presenterer ikke bare hans forskning. Også oppsummering av mye annen god forskning 

Bransjen har kommet mye lenger enn dette, det er produsentene i Hifi som forsker mest, det har vært annen nyere forskning også.

Hvilke forsterkere og høyttalere var det Toole produserte?

Jeg sier ikke at noe av Tooles teorier ikke stemte, men det var en annen tid. Og Harman forskningen delte seg opp mellom Kino ytelse, da kinosal, og konserter og hjemme hifi.

Men det var helt andre høytalere på den tiden, Klipsch og Jbl er vel av de få som lager lignende "kasse" høyttalere idag av de dyrere modellene i samme prinsipper.

Det finnes ikke EN korrekt høytaler, alle har sin greie billig som dyrt, det kommer an på musikken.

Endret 26. mai 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Om det ikke er Toole eller Ethan Whiner så må det vel være vranglære og snakeoil??

[germanwhip]

6 minutes ago, Gouldfan said:

det kommer an på musikken.

Og for de fleste som har ett visst krav til estetikk, utseende på tingen. Jeg velger glatt den jeg synes ser finest ut når det er minimale forskjeller på lydbildet. 

[Smule8o]

7 hours ago, Gouldfan said:

Bransjen har kommet mye lenger enn dette, det er produsentene i Hifi som forsker mest, det har vært annen nyere forskning også.

Dette er en bransje som forsker skremmende lite. Hvem står i så fall bak den nye revolusjonerende forskningen? Og er det publisert hos AES eller noen andre?

7 hours ago, Gouldfan said:

Hvilke forsterkere og høyttalere var det Toole produserte?

Toole jobbet store deler av karrieren sin hos Harman (Infinity, JBL, Revel)

7 hours ago, Gouldfan said:

Jeg sier ikke at noe av Tooles teorier ikke stemte, men det var en annen tid. Og Harman forskningen delte seg opp mellom Kino ytelse, da kinosal, og konserter og hjemme hifi.

Dette stemmer ikke. Du kjenner tydeligvis ikke til hans arbeid. Dessuten er grunnprinsippene nøyaktig de samme i alle de bruksområdene. Tooles teorier er dessuten solid fundamenterte i store, godt dokumenterte, undersøkelser med mange lyttere.

7 hours ago, Gouldfan said:

Men det var helt andre høytalere på den tiden, Klipsch og Jbl er vel av de få som lager lignende "kasse" høyttalere idag av de dyrere modellene i samme prinsipper.

Toole pensjonerte seg i 2007 og siste utgave av boken hans kom i 2017. Hva mener du har endret seg siden? 

7 hours ago, Gouldfan said:

Det finnes ikke EN korrekt høytaler, alle har sin greie billig som dyrt, det kommer an på musikken.

Det stemmer forsåvidt. Men det finnes nøytrale høyttalere. De brukes i stort sett alle lydstudio og er å få kjøpt til hjemmebruk fra mange produsenter som etterstreber flat frekvensrespons, jevn spredning og minimalt med resonanser (JBL, Revel, KEF, Arendal, XTZ, Perlisten, System Audio, Wharfedale bare for å nevne et lite utvalg). Det er godt dokumentert at dette foretrekkes av de aller fleste når man fjerner distraherende faktorer som utseende, markedsføring osv.

https://www.amazon.com/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/113892136X

Kjøp, les, lær.

[Smule8o]

7 hours ago, germanwhip said:

Og for de fleste som har ett visst krav til estetikk, utseende på tingen. Jeg velger glatt den jeg synes ser finest ut når det er minimale forskjeller på lydbildet. 

Og akkurat det er en meget ærlig sak. Har ingen interesse av alt for store og stygge bokser stående i stua selv. Tenker å gå i retning in-wall på sikt 

[Smule8o]

16 hours ago, Gouldfan said:

Det finnes ikke EN korrekt høytaler, alle har sin greie billig som dyrt, det kommer an på musikken.

Og for å være litt ekstra enig med deg. Så lenge man ikke snakker skikkelig high-end høyttalere vil det alltid være store kompromisser ute og går. Og hvilke kompromisser man foretrekker vil selvsagt være høyst individuelt. Også variere med rom, musikkvalg osv. Og selv innen high-end med flat frekvensrespons, jevn spredning og minimalt med resonanser kan det være forskjeller selv om alt måler flott og fint. Feks. hvor vidt spredningsmønster der er kan variere voldsomt, og hva man liker kan variere veldig.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (På 27.5.2023 den 10.15):

Og for å være litt ekstra enig med deg. Så lenge man ikke snakker skikkelig high-end høyttalere vil det alltid være store kompromisser ute og går. Og hvilke kompromisser man foretrekker vil selvsagt være høyst individuelt. Også variere med rom, musikkvalg osv. Og selv innen high-end med flat frekvensrespons, jevn spredning og minimalt med resonanser kan det være forskjeller selv om alt måler flott og fint. Feks. hvor vidt spredningsmønster der er kan variere voldsomt, og hva man liker kan variere veldig.

Bra vi er enige i noe da, jeg er også enig i at det er hilarious priser i high-end både på utstyr og høytalere..

Men sånn er det med alt finere ting med bling. Feks biler, klokker, klær, vin og whisky etc.

Den beste Tesla eller Mercedes er vel ikke egentlig verd prisen, er bare det entusiastene er villig til å gi?

En rimeligere bil er sikkert like god og går like fort.

Jeg er derimot ikke enig i at sånt er kriminelt I hifi, og det er litt av Ethan whiner og Tooles argument, vi har litt kapitalisme i demokratiske land...

Mye i High End er showoff og eieglede også, finnes folk som har sånt kun for eieglede og bare bruker det en sjelden gang.

Endret 1. juni 2023 av Gouldfan