High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Nimrad]

uname -i skrev (8 minutter siden):

Forøvrig er jeg like skeptisk som deg til alt hurlumheien rundt "high-end", men jeg er litt usikker på om det motsatte standpunktet er noe særlig bedre.

Det vil jeg si. Det er litt annerledes med målbare forskjeller. Men spesielt Hi-Fi-verden er preget av på grensen til overtroiske ting som beviselig ikke en gang kan utgjøre noe forskjell. Jeg mener det er i samme gate som krystaller og energier, og synes det er mye verre enn å stole på litt rusha blindtester.

[Smule8o]

5 minutes ago, uname -i said:

Men du stoler 100% på at en 5-minutters blindtest vil være dekkende for din opplevelse av produktet under alle situasjoner og med all musikk du vil komme til å høre på?

Forøvrig er jeg like skeptisk som deg til alt hurlumheien rundt "high-end", men jeg er litt usikker på om det motsatte standpunktet er noe særlig bedre.

Saken er at forskningen som har vært gjort innen feltet viser at etter allerede mindre enn ett minutt har vi glemt mye av det vi hørte, og det vi sitter igjen med er følelsen av det vi hørte. Og den er svært påvirkelig av eksterne faktorer. Floyd Toole beskriver fenomenet i sin bok "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms."

Floyd Toole er kanskje den som har forsket mest på reproduskjon av lyd. Og boken er også en oppsumering av annen forskning på området. Fokuset ligger naturlig nok på høyttalere og rom/akustikk. Da det er der man finner signifikante forskjeller.

Og at en normalt konstruert moderne forsterker ikke påvirker signalet den forsterker i en grad som er i nærheten av det vi kan høre er også godt bevist. Unntaket er selvsagt situasjoner hvor forsterkeren blir tynet utover sine grenser (veldig høyt volum eller svært vanskelige laster)

[sverreb]

19 minutes ago, uname -i said:

Men du stoler 100% på at en 5-minutters blindtest vil være dekkende for din opplevelse av produktet under alle situasjoner og med all musikk du vil komme til å høre på?

Forøvrig er jeg like skeptisk som deg til alt hurlumheien rundt "high-end", men jeg er litt usikker på om det motsatte standpunktet er noe særlig bedre.

Å designe testkriterie er jo en vesentlig øvelse. Det er klart at om du tester med lettdrevne 8 ohm høyttalere på et lavt lydtrykk så betyr ikke det at forsterkerne du sammenligner ikke vil yte anneledes om du så drar hjem og setter de til å drive en beist på 2 ohm og 84dB@1W til 110dBA

Erfaringen er i all hovedsak at audioforsterkere er et for lengst løst problem og to forsterkere som begge er nogenlunde kompetent designet (Som da nok ekskluderer en den 'hifi' utstyr fra esoteriske merker) som drives innenfor sitt arbeidsområde vil gi et likt resultat.

Men hva som er arbeidsområdet for en forsterker kan variere dramatisk, men dette er da også lett å se på databladet. Trenger man et sterkt utvidet arbeidsområde påvirker det prisen, men dette følger da av hvilken last man skal drive. Trenger man ikke dette er penger brukt på et slikt utvidet arbeidsområde bortkastet.

Endret 26. mai 2023 av sverreb

[Rune_says]

Smule8o skrev (54 minutter siden):

Jess! Og "merkelig" nok har ingen greid å dokumentere at man kan høre forskjell på normalt konstruerte forsterkere i blindtester. 

En frekvensrespons er en graf som viser gjennomsnittlig lydstyrke for forskjellige lydfrekvenser. Den sier ingenting/lite om hvordan det låter utover at ja, måler det skikkelig dårlig så låter det sannsynligvis dårlig.  Noen forsterkere får problem først når det kreves mer kraft og kan begynne å klippe - da blir lyden først hard og skrur man ytterligere opp så kan svingspoler i høyttalerlementene brenne av... (du har "blåst" et element).  Frekvensrespons i form av "waterfall" (flere frekvensresponser målt i forskjellig høyde opp/ned) er mest nyttige for høyttalere da de kan vise kabinett-resonanser, element-resonanser etc som ikke er ønskelige da de fordreier lyden.

Harmonier og overharmonier, timing av start/stopp og hvordan gjenklang vedvarer, om du hører forskjell på forskjellige piano-typer eller om det bare er piano, romlig informasjon er det straks verre å måle objektivt. 

 

Endret 26. mai 2023 av Rune_says

[Smule8o]

2 minutes ago, sverreb said:

Men hva som er arbeidsområdet for en forsterker kan variere dramatisk, men dette er da også lett å se på databladet. Trenger man et sterkt utvidet arbeidsområde påvirker det prisen, men dette følger da av hvilken last man skal drive. Trenger man ikke dette er penger brukt på et slikt utvidet arbeidsområde bortkastet.

Og spesielt her er det surround-receivere har sin akilleshæl. Enkelte er ikke en gang desinget for å håndtere laster under 6 ohm (Onkyo/Pionneer host host), og selv de som er "mer solide" som fekst den meste fra Denon/Marantz eller Yamaha har begrenset kjøing. Heldigvis er til og med de rimelige overraskende kraftige, så der er sjeldent man tyner de utenfor arbeidsområdet i praksis.

[uname -i]

Nimrad skrev (5 minutter siden):

Det vil jeg si. Det er litt annerledes med målbare forskjeller. Men spesielt Hi-Fi-verden er preget av på grensen til overtroiske ting som beviselig ikke en gang kan utgjøre noe forskjell. Jeg mener det er i samme gate som krystaller og energier, og synes det er mye verre enn å stole på litt rusha blindtester.

Enig. Om det er målbare forskjeller og det som måles faktisk er representativt for lytteopplevelsen så vil jeg stole en del på det framfor en blindtest i fylla.

[Smule8o]

7 minutes ago, Rune_says said:

En frekvensrespons er en graf som viser gjennomsnittlig lydstyrke for forskjellige lydfrekvenser. Den sier ingenting/lite om hvordan det låter utover at ja, måler det skikkelig dårlig så låter det sannsynligvis dårlig. 

Nei, det er ikke det frekvensrespons er. For en forsterker viser flat frekvensrespons at den forsterker signal med alle frekvenser like mye. 

7 minutes ago, Rune_says said:

Noen forsterkere får problem først når det kreves mer kraft og kan begynne å klippe - da blir lyden først hard og skrur man ytterligere opp så kan svingspoler i høyttalerlementene brenne av... (du har "blåst" et element).  Frekvensrespons i form av "waterfall" (flere frekvensresponser målt i forskjellig høyde opp/ned) er mest nyttige for høyttalere da de kan vise kabinett-resonanser, element-resonanser etc som ikke er ønskelige da de fordreier lyden.

Klipping er et helt annet dyr, og et godt eksempel på at den forsterker blit tynet ut over sitt arbeidsområde. Men du hører ikke klipping med "dårligere mikrodynamikk" og mindre "sort bakgrunn". Klipping medfører absurd høy forvregning, og det låter svært brutalt. Waterfall er meget relevant for høyttalere ja, og helt irrelevant for forsterkere. Forskningen viser at de aller fleste foretrekker høyttalere med flat frekvensrespons, jevn spredning rundt omrking og minimalt med resonanser.

7 minutes ago, Rune_says said:

Harmonier og overharmonier, timing av start/stopp og hvordan gjenklang vedvarer, om du hører forskjell på forskjellige piano-typer eller om det bare er piano, romlig informasjon er det straks verre å måle objektivt. 

Jo, hvordan er forsterker påvirker dette kan lett måles. Kommer langt med frekvensrespons og THD (total harmonisk forvregning)

7 minutes ago, Rune_says said:

 

PS-Audio ja. Snakker om snake oil. 

[sverreb]

8 minutes ago, Rune_says said:

En frekvensrespons er en graf som viser gjennomsnittlig lydstyrke for forskjellige lydfrekvenser. Den sier ingenting/lite om hvordan det låter utover at ja, måler det skikkelig dårlig så låter det sannsynligvis dårlig.  Noen forsterkere får problem først når det kreves mer kraft og kan begynne å klippe - da blir lyden først hard og skrur man ytterligere opp så kan svingspoler i høyttalerlementene brenne av... (du har "blåst" et element).  Frekvensrespons i form av "waterfall" (flere frekvensresponser målt i forskjellig høyde opp/ned) er mest nyttige for høyttalere da de kan vise kabinett-resonanser, element-resonanser etc som ikke er ønskelige da de fordreier lyden.

Harmonier og overharmonier, timing av start/stopp og hvordan gjenklang vedvarer, om du hører forskjell på forskjellige piano-typer eller om det bare er piano, romlig informasjon er det straks verre å måle objektivt. 

 

Hvordan er noe av det du beskriver her ikke dekt av en frekvens/faserespons? 

Harmonisk forvrengning er umiddelbart synlig i en måling av spektralinnhold:

Tilsvarende for intermodulasjon:

 

I en frekvensresponskurve vil disse spekterne gi utslag i en ujevn frekvensrespons, men forvrengning måles jo også direkte og oppgis i datablad (riktignok bare for 1kHz normalt)

[Gouldfan]

Smule8o skrev (3 timer siden):

Har enda ikke sett en japansk surrounreceiver som hever nivået i diskanten.

Her er noen eksempler:

Denon AVR-X1700:

 

Yamaha RX-A3080:

Marantz SR5010:

Onkyo TX-RZ50:

Som man lett kan se har samtlige padde flat frekvensrespons. Dette gjelder både Pure Direct og lignende og normal prosessering. Eneste måte å endre dette på er enten å bruke mulighetene de har for manuell EQ, romkorreksjon eller eventuelt ymse DSP-modus som "stadium", "rock" osv

 

Vel det høres ut som heving av diskant i pure Direct, mange flere enn jeg som mener det. Har fulgt med litt på forums og aviser og mange hevder dette.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Saken er at forskningen som har vært gjort innen feltet viser at etter allerede mindre enn ett minutt har vi glemt mye av det vi hørte, og det vi sitter igjen med er følelsen av det vi hørte. Og den er svært påvirkelig av eksterne faktorer. Floyd Toole beskriver fenomenet i sin bok "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms."

Floyd Toole er kanskje den som har forsket mest på reproduskjon av lyd. Og boken er også en oppsumering av annen forskning på området. Fokuset ligger naturlig nok på høyttalere og rom/akustikk. Da det er der man finner signifikante forskjeller.

Og at en normalt konstruert moderne forsterker ikke påvirker signalet den forsterker i en grad som er i nærheten av det vi kan høre er også godt bevist. Unntaket er selvsagt situasjoner hvor forsterkeren blir tynet utover sine grenser (veldig høyt volum eller svært vanskelige laster)

Å herrejimini Toole?!!!!

Kan vi ikke droppe denne Objektive mot Subjektive krangelen? Det er nok at det er kabel diskusjon.

Alt er likt vs allt er forskjellig er ganske kjedelig.

Om jeg startet dette spetakkel, bare fordi jeg nevnte litt om erfaringer....

Jeg trodde ikke det skulle ejaktulere en diskusjon..

Allt lyder likt, eller krev en blindtest i en lab!

Hygg dere med musikken istedenfor. Er mye mer nyttig enn å kverulere i en hifi tråd..

Om du er fornøyd med stereo i en billig Avr så er det bare bra...

Endret 26. mai 2023 av Gouldfan

[Woff]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Kan vi ikke droppe denne Objektive mot Subjektive krangelen? Det er nok at det er kabel diskusjon.

Gjett HVEM det er som legger opp til disse kranglene? 

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Om jeg startet dette spetakkel, bare fordi jeg nevnte litt om erfaringer....

Jepp, det er nok dine uspesifiserte erfaringer som enkelte IKKE aksepterer. Prøv å holde deg til det du kan dokumentere du!

Gouldfan skrev (9 minutter siden):

Vel det høres ut som heving av diskant i pure Direct, mange flere enn jeg som mener det. Har fulgt med litt på forums og aviser og mange hevder dette.

Og så kommer du med: mange flere enn jeg som mener det og mange hevder dette...  Dokumenter litt kanskje, eller er det umulig? Hva du MENER er det vel et fåtall som er interessert i etter dine 'erfaringer' i blant annet den kabeltråden du viser til.
SELVSAGT hører jo du forskjell på en kabel til 5000 kr pr meter mot den til 20 kr pr meter... 

[Gouldfan]

Woff skrev (1 minutt siden):

Gjett HVEM det er som legger opp til disse kranglene? 

Jepp, det er nok dine uspesifiserte erfaringer som enkelte IKKE aksepterer. Prøv å holde deg til det du kan dokumentere du!

Og så kommer du med: mange flere enn jeg som mener det og mange hevder dette...  Dokumenter litt kanskje, eller er det umulig? Hva du MENER er det vel et fåtall som er interessert i etter dine 'erfaringer' i blant annet den kabeltråden du viser til.
SELVSAGT hører jo du forskjell på en kabel til 5000 kr pr meter mot den til 20 kr pr meter... 

Jeg har ingen kabel til 5000!

Jeg kom bare med forslag og erfaringer om at billige Avr ikke er spesielt bra i Stereo.

Om andre synes det er bra så er det bare bra!

Om det ikke er lovlig å komme med forsiktige erfaringer av forskjellige utstyr i budget klasse uten å bli krevd for blindtest så er det fail.

[Smule8o]

22 minutes ago, Gouldfan said:

Å herrejimini Toole?!!!!

Kanskje det mennesket på denne jord som har forsket mest på reproduksjon av lyd.

https://www.aes.org/events/145/presenters/?ID=7712

Tenke hadde antivakserne argumentert på samme vis(å herregud, en eller annen velrenomert forsker!) når du viser til forskning for å dokumentere at vaksiner fungerer. Eller, vent litt

 

22 minutes ago, Gouldfan said:

Kan vi ikke droppe denne Objektive mot Subjektive krangelen? Det er nok at det er kabel diskusjon.

Alt er likt vs allt er forskjellig er ganske kjedelig.

Om jeg startet dette spetakkel, bare fordi jeg nevnte litt om erfaringer....

Jeg trodde ikke det skulle ejaktulere en diskusjon..

Allt lyder likt, eller krev en blindtest i en lab!

Hygg dere med musikken istedenfor. Er mye mer nyttig enn å kverulere i en hifi tråd..

Om du er fornøyd med stereo i en billig Avr så er det bare bra...

Og om du eller andre vil bruke masse penger på overprisede elektronikkbokser er det selvsagt også helt i orden.

Jeg begynner først å bjeffe når dere prøver å overbevise andre "uskyldige" om det

[skaftetryne32]

Så er konklusjonen at jeg ikke trenger å kjøpe en haug med McIntosh stæsh e.l å kan bare beholde min gamle NAD stereo ? 

 

[uname -i]

Hvis det er forskjellig frekvensrespons mellom to forsterkere som begge avviker fra en referanse, hvordan måler man hvem som er best med to streker under svaret?

[iknutis]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

Så er konklusjonen at jeg ikke trenger å kjøpe en haug med McIntosh stæsh e.l å kan bare beholde min gamle NAD stereo ? 

 

Kommer vel helt an på hva du er ute etter og hvilke høyttalere du har. Nå syns jeg kanskje McIntosh er litt oppskrytt lydmessig i forhold til pris, men jeg digger byggekvaliteten og designet.
En gammel NAD stereoforsterker kan jo levere varene så det holder i mange tiår.

Et annet spørsmål er jo om lydkvalitet er målbart.

Endret 26. mai 2023 av iknutis

[sverreb]

10 minutes ago, uname -i said:

Hvis det er forskjellig frekvensrespons mellom to forsterkere som begge avviker fra en referanse, hvordan måler man hvem som er best med to streker under svaret?

Da må du definere hva 'best' betyr, sannsynligvis via en eller annen psykoakustisk hørselsmodell?* For audioforsterkere holder vi oss normat till et binært kriterie: Enten har den hørbar forvrengning eller så har den det ikke**. Siden det er så lett å lage noe som ikke har hørbar forvrengning er det normalt ikke et tema å lage mer detaljerte modeller for 'godhet', siden det stort sett alltid er mulig å velge et alternativ som ikke gir noen hørbar forvrengning.

*) En helt enkel slik modell er jo å ignorere avvik under 20Hz og over 20kHz, siden det er grensene for hørselen. (Sånn ca)

**) Innenfor et gitt relevant operasjonsområde naturligvis. En ellers kompetent lagd forsterker som drives til klipping vil absolutt ha masse hørbar forvrengning, men det har ingen betydning så lenge den ikke drives til klipping.

Endret 26. mai 2023 av sverreb

[uname -i]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Da må du definere hva 'best' betyr, sannsynligvis via en eller annen psykoakustisk hørselsmodell?* For audioforsterkere holder vi oss normat till et binært kriterie: Enten har den hørbar forvrengning eller så har den det ikke**. Siden det er så lett å lage noe som ikke har hørbar forvrengning er det normalt ikke et tema å lage mer detaljerte modeller for 'godhet', siden det stort sett alltid er mulig å velge et alternativ som ikke gir noen hørbar forvrengning.

Og med "hørbar" så snakker man her om en blindtest, ikke sant?

Det er veldig mange harde ord i denne diskusjonen, men med en gang man spør om et objektivt mål så er man tilbake til blindtestene. Det er litt skuffende.

[skaftetryne32]

iknutis skrev (18 minutter siden):

Et annet spørsmål er jo om lydkvalitet er målbart.

Ser ut som mange her mener nei, derfor spørsmålet, jeg må jo bare innrømme at jeg alltid har antatt at en blodtrimma Jaguar skulle levere bedre lyd enn en min gamle slitne Toyota. 

[sverreb]

3 minutes ago, uname -i said:

Og med "hørbar" så snakker man her om en blindtest, ikke sant?

Det er veldig mange harde ord i denne diskusjonen, men med en gang man spør om et objektivt mål så er man tilbake til blindtestene. Det er litt skuffende.

Hørbar betyr hørbar. Hvilken måte du tester for hørbarhet legger jeg meg ikke opp i her, men det trengs å bemerkes at veldig mye amatørlagde tester for hørbarhet har grove metodiske feil og må antas å gi opphav til så store feil at målingen blir ubrukelig.

Personlig hadde jeg ikke brydd meg med blindtesting siden vi vet rikelig nok om hva som er hørbart og ikke hørbart til å evaluere en forsterker fra elektriske målinger. Blindtesstingen er der i hovedsak for de som av en eller annen grunn setter spørsmålstegn til den eksisterende modellen vi har for mennesklig hørsel.

Så nei, min test av hørbarhet ville blitt gjort på passende elektrisk måleutstyr med en passende last.