High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Gouldfan]

Det er selvfølgelig mulig at Yamaha bare ikke passet med alle høytalere jeg prøvde. Og at Xtz bare passer bedre.

Men jeg tror altså at det er filmtuning i billige Av receivere som gir de meh 😕 lydkvalitet i musikk. En feil matching gjør det bare vanskeligere.

[Smule8o]

49 minutes ago, Gouldfan said:

Det er selvfølgelig mulig at Yamaha bare ikke passet med alle høytalere jeg prøvde. Og at Xtz bare passer bedre.

Men jeg tror altså at det er filmtuning i billige Av receivere som gir de meh 😕 lydkvalitet i musikk. En feil matching gjør det bare vanskeligere.

Som sagt har man ingen andre måter å "tune" en forsterker på enn å endre frekvensrespons eller å legge til forvregning. Surround-receivere gjør ingen av delene.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (22 minutter siden):

Som sagt har man ingen andre måter å "tune" en forsterker på enn å endre frekvensrespons eller å legge til forvregning. Surround-receivere gjør ingen av delene.

Jeg tror de prosesserer lyden til å passe film. både med EQ, korreksjon for rom, kanskje også noen filter.

På billige Avr receiver så jobber de veldig for å fikse woosh og boom bang i filmer.

Det er kompromisser, og det går sikkert an å spille litt musikk på en slik, men jeg er iallefall ikke fornøyd selv med litt bedre AV receivere.

Om andre ikke merker noe ved det så er det bare bra for dere. Jeg antar jeg bare er litt var for lyd som er litt off eller ikke matcher.

Endret 25. mai 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

17 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg tror de prosesserer lyden til å passe film. både med EQ, korreksjon for rom, kanskje også noen filter.

På billige Avr receiver så jobber de veldig for å fikse woosh og boom bang i filmer.

Det er kompromisser, og det går sikkert an å spille litt musikk på en slik, men jeg er iallefall ikke fornøyd selv med litt bedre AV receivere.

Om andre ikke merker noe ved det så er det bare bra for dere. Jeg antar jeg bare er litt var for lyd som er litt off eller ikke matcher.

Lydprossesering er noe som kan skrus på/av i alle surround-receivere. Med dette av er de helt nøytrale.

Om de skulle ha mer boom og bang måtte de rett og slett hatt heving i frekvensresponsen ved lave frekvenser. Noe slikt er ikke å se.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (1 time siden):

Lydprossesering er noe som kan skrus på/av i alle surround-receivere. Med dette av er de helt nøytrale.

Om de skulle ha mer boom og bang måtte de rett og slett hatt heving i frekvensresponsen ved lave frekvenser. Noe slikt er ikke å se.

Nei de er ikke helt nøytrale ofte hever de iallefall japanerne litt på Diskanten i pure direct. Dessuten kan ikke alle spille pure med subwoofer.

Jeg levde også i min tid i trua «før kjøpet» at Pure Direct forvandlet RX-V661 til en ren stereo. Men slik er det dessverre ikke, bare styrer litt utenom bildekretser osv. Men det er en kul gimmick og funksjon.

Endret 25. mai 2023 av Gouldfan

[Rune_says]

Yes, produkter tunes for Europeisk marked, i noen tilfelle også for "Britisk" sound (nøytral/nøyaktig, fokus på PRAT (Pace, Rythm And Timing)) eller "Amerikansk" sound (mer bass og evt loudness)

Yamaha sine surround har jeg hatt et par av og de har vært tildels for lyse i lyden for min smak.  Norske hifi-anmeldere var ihvertfall for et par tiår siden veldig opptatt av detaljer så føler at Yamaha vant endel tester pga dette.

A-S1100 som jeg kjøpte først etter å ha hørt de hos en kollega var definitivt fyldigere i lyden samtidig som de fortsatt hadde "sparkle" på toppen.  Men kommer også veldig mye an på synergier mellom forsterker/høyttaler/kilde.

Men altså "tuning" for et marked er ikke bare settinger i et elektronisk filter - det kan også være faktiske forskjeller ned på komponent-nivå som vist her:

 

[Gouldfan]

Rune_says skrev (14 minutter siden):

Yes, produkter tunes for Europeisk marked, i noen tilfelle også for "Britisk" sound (nøytral/nøyaktig, fokus på PRAT (Pace, Rythm And Timing)) eller "Amerikansk" sound (mer bass og evt loudness)

Yamaha sine surround har jeg hatt et par av og de har vært tildels for lyse i lyden for min smak.  Norske hifi-anmeldere var ihvertfall for et par tiår siden veldig opptatt av detaljer så føler at Yamaha vant endel tester pga dette.

A-S1100 som jeg kjøpte først etter å ha hørt de hos en kollega var definitivt fyldigere i lyden samtidig som de fortsatt hadde "sparkle" på toppen.  Men kommer også veldig mye an på synergier mellom forsterker/høyttaler/kilde.

Men altså "tuning" for et marked er ikke bare settinger i et elektronisk filter - det kan også være faktiske forskjeller ned på komponent-nivå som vist her:

 

Takk jeg trodde også dette, men er usikker hva det er som gjør at billige AV receivere ikke er så bra på musikk.

rent økonomisk så er det ikke så vanskelig å se at en billig 5.1.2 receiver til samme pris som en ok Stereo til 5-6k har litt mindre futt under topplokket.

I budget komponenter så må man presse lista litt, enten det er på bekostning av innganger eller funksjoner, eller i værste fall kompromiss med lydkvalitet.

Hva gjelder High end og snakeoil etc så er vi i det siste ikke nevnt noen slike produkter. Vi har bare nevnt ting tidligere til 5-10k dette er i budgetklasse definisjon.

Du kan ha flaks å få noe billig som lyder bra, men da tror jeg du må styre unna billigste Yamaha og Denon AVR om du skal bli happy til musikk.

Endret 25. mai 2023 av Gouldfan

[Rune_says]

@Gouldfan Helt klart antallet kanaler i en AV-receiver gjør at komponent-kostnadene må presses ned.  A-S1100 stereoforsterker kan fokusere på kvaliteten i de to kanalene. 

Av AV-receivere som jeg har likt best til musikk i budsjettklassen er Denon med romkorreksjon som jeg syntes var bedre enn Yamaha. Fikk ikke samme gevinst med romkorreksjon hos Yamaha som med Denon - men noe jeg testet for 10 år siden.. verden har formodentlig gått forover... mens jeg p.t. har gått "bakover" til stereo rørforsterker 🙂

[uname -i]

Så hva er greia? Hvis det ikke er forvrengning ved en gitt lydstyrke så er kvaliteten på lyden den samme for en forsterker til 500 kroner og en til 50 000?

Jeg bare spør jeg. Har ikke peiling.

[bar1]

On 5/24/2023 at 7:34 PM, AveMORphine said:

... En må huske at en classe D konstruksjon er AV (ved gitt frakvens) når input buffer ikke har slått den på (ved gitt frekvens) så om input buffer har for lav bias så blafrer elementet uten noen som helst motstand fra ampen (noe en da kan gange opp med antallet htt i rommet). En klasse AB amp derimot vil "jobbe mot elementet" ved å være en "motstand" for elementet som ikke bare baserer seg på at elementet i seg selv har en massiv magnet til å stoppe det. ...

Det der høres meget tvilsomt ut. Input buffer har ingenting med en forsterkers evne til å kontrollere høyttalerelementer å gjøre (dempingsfaktor).
Mengden negativ tilbakekobling (negative feedback) (og moduleringsteknikker for klasse D) er det som påvirker dempingsfaktor mest, dvs. kretsløp etter input buffer.

Legg gjerne ved linker til teori som støtter din "hypotese" og til målinger som kan bevise det.

Dempingsfaktor for klasse D forsterkere er vanligvis like bra som klasse AB forsterkere. Og er det noe klasse D forsterkere alltid har vært gode på er det å drive og kontrollere basselementer i subwoofere (lenge før klasse D forsterke ble i stand til å brukes over hele det hørbare frekvensområde).

Hvis du snakker om billige AV-forsterkere så er ofte disse ekstremt dårlige forsterkere, uansett om forsterker delen er klasse D eller AB, dempingsfaktor blir det minste problemet her...
 

Endret 25. mai 2023 av bar1

[Gouldfan]

uname -i skrev (43 minutter siden):

Så hva er greia? Hvis det ikke er forvrengning ved en gitt lydstyrke så er kvaliteten på lyden den samme for en forsterker til 500 kroner og en til 50 000?

Jeg bare spør jeg. Har ikke peiling.

Alt av hifi og Av utstyr lyder forskjellig.

Det må ikke ha med pris å gjøre, er mer det at hvert firma har en egen ide om hvordan musikk eller film skal lyde...

Det er ikke alle folk som hører slike forskjeller, noen har bare hatt et produkt også.

For meg er det veldig tydelig etter å ha eid forskjellige ting.

Kort sagt ting er mer eller mindre forskjellig justert i EQ, dette er lett å bevise med målinger. Så ikke noen blindtest behøves....

Ting kan også ha artefakter, feks stemte Ssser ala Ari Behn, eller mer eller mindre støy etc etc, oppløsning kan variere, bassen, mellomtone, romfølelse, pinpointing.... Etc

Endret 25. mai 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

20 hours ago, Gouldfan said:

Nei de er ikke helt nøytrale ofte hever de iallefall japanerne litt på Diskanten i pure direct. Dessuten kan ikke alle spille pure med subwoofer.

Jeg levde også i min tid i trua «før kjøpet» at Pure Direct forvandlet RX-V661 til en ren stereo. Men slik er det dessverre ikke, bare styrer litt utenom bildekretser osv. Men det er en kul gimmick og funksjon.

Har enda ikke sett en japansk surrounreceiver som hever nivået i diskanten.

Her er noen eksempler:

Denon AVR-X1700:

 

Yamaha RX-A3080:

Marantz SR5010:

Onkyo TX-RZ50:

Som man lett kan se har samtlige padde flat frekvensrespons. Dette gjelder både Pure Direct og lignende og normal prosessering. Eneste måte å endre dette på er enten å bruke mulighetene de har for manuell EQ, romkorreksjon eller eventuelt ymse DSP-modus som "stadium", "rock" osv

 

[Smule8o]

19 hours ago, Rune_says said:

Yes, produkter tunes for Europeisk marked, i noen tilfelle også for "Britisk" sound (nøytral/nøyaktig, fokus på PRAT (Pace, Rythm And Timing)) eller "Amerikansk" sound (mer bass og evt loudness)

Yamaha sine surround har jeg hatt et par av og de har vært tildels for lyse i lyden for min smak.  Norske hifi-anmeldere var ihvertfall for et par tiår siden veldig opptatt av detaljer så føler at Yamaha vant endel tester pga dette.

Alle Yamaha-produkter jeg har sett målt har hatt flat frekvensrespons og veldig lav forvregning.  Altå hverken lys eller mørk lyd. Hifi anmelder skriver stort sett undeholdningsartikler med null substans.

19 hours ago, Rune_says said:

A-S1100 som jeg kjøpte først etter å ha hørt de hos en kollega var definitivt fyldigere i lyden samtidig som de fortsatt hadde "sparkle" på toppen.  Men kommer også veldig mye an på synergier mellom forsterker/høyttaler/kilde.

Men altså "tuning" for et marked er ikke bare settinger i et elektronisk filter - det kan også være faktiske forskjeller ned på komponent-nivå som vist her:

Dette er bare en svada reklamefilm myntet på folk uten nevneverdig elektronikk-kompetanse. Pirking på komponenter, ltt random lodding og svada snakk om "tuning".

19 hours ago, Rune_says said:

 

 

[Smule8o]

19 hours ago, uname -i said:

Så hva er greia? Hvis det ikke er forvrengning ved en gitt lydstyrke så er kvaliteten på lyden den samme for en forsterker til 500 kroner og en til 50 000?

Jeg bare spør jeg. Har ikke peiling.

Jess! Og "merkelig" nok har ingen greid å dokumentere at man kan høre forskjell på normalt konstruerte forsterkere i blindtester. 

[Smule8o]

18 hours ago, Gouldfan said:

Ting kan også ha artefakter, feks stemte Ssser ala Ari Behn, eller mer eller mindre støy etc etc, oppløsning kan variere, bassen, mellomtone, romfølelse, pinpointing.... Etc

Alt som gir slike bivirkninger kan måles! Faktisk kan man forholdsvis lett måle eksakt hva som er forskjellen på hva som kommer inn og går ut av elektronikk.

[uname -i]

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Jess! Og "merkelig" nok har ingen greid å dokumentere at man kan høre forskjell på normalt konstruerte forsterkere i blindtester. 

Antar at blindtester også er uegnet til å avgjøre klorinnhold i tappevann. Allikevel så foretrekker jeg det tappevannet med minst klor.

Endret 26. mai 2023 av uname -i

[Smule8o]

5 minutes ago, uname -i said:

Antar at blindtester også er uegnet til å avgjøre klorinnhold i tappevann. Allikevel så foretrekker jeg det tappevannet med minst klor.

Si at du får tre glass vann fra ukjente kilder foran deg. Du er ikke i stand til å smake forskjell på noen av de.

Testen blir så gjenntatt med opplysning om kilde. Det ene kommer fra en nyoppdaget kilde som har vært skjult under is i Himmalaya i 500.000 år, ett fra drikkevannskilden til Moss og det siste er gammelt kjølevann fra Tsjernobyl. Du synest naturlig nok alternativ 1 er best

Mener du fortsatt at det egentlig er forskjell på smaken siden du ikke klarte å skille de uten all tillegsinfo som egentlig ikke er relevant for smaken?

[uname -i]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Si at du får tre glass vann fra ukjente kilder foran deg. Du er ikke i stand til å smake forskjell på noen av de.

Testen blir så gjenntatt med opplysning om kilde. Det ene kommer fra en nyoppdaget kilde som har vært skjult under is i Himmalaya i 500.000 år, ett fra drikkevannskilden til Moss og det siste er gammelt kjølevann fra Tsjernobyl. Du synest naturlig nok alternativ 1 er best

Mener du fortsatt at det egentlig er forskjell på smaken siden du ikke klarte å skille de uten all tillegsinfo som egentlig ikke er relevant for smaken?

Spør du om jeg synes det er greit å drikke radioaktivt vann?

Hvis en forsterker er målbart bedre enn en annen og de har samme pris, men du ikke klarer å høre forskjell i en 5 minutters blindtest, ville du valgt den dårligste av prinsipp?

[Smule8o]

Just now, uname -i said:

Spør du om jeg synes det er greit å drikke radioaktivt vann?

Jeg skrev smaken, ikke andre faktorer.

Just now, uname -i said:

Hvis en forsterker er målbart bedre enn en annen og de har samme pris, men du ikke klarer å høre forskjell i en 5 minutters blindtest, ville du valgt den dårligste av prinsipp?

Også innen valg av elektronikk finnes det andre faktorer. Utseende, funksjoner, opprinnelsesland, varighet osv. Men det endrer ikke det faktum at man ikke kan høre forskjell.

[uname -i]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Også innen valg av elektronikk finnes det andre faktorer. Utseende, funksjoner, opprinnelsesland, varighet osv. Men det endrer ikke det faktum at man ikke kan høre forskjell.

Men du stoler 100% på at en 5-minutters blindtest vil være dekkende for din opplevelse av produktet under alle situasjoner og med all musikk du vil komme til å høre på?

Forøvrig er jeg like skeptisk som deg til alt hurlumheien rundt "high-end", men jeg er litt usikker på om det motsatte standpunktet er noe særlig bedre.