High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Gouldfan]

Smule8o skrev (1 time siden):

Men hvordan mener du sånn tuning skal foregå i praksis? Hva med konstruksjonen skal de endre?

Og angående Denon 1700. Her en målinger av den (på Polsk, men google translate gjør jobben):

https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/amplitunery-av/3510-denon-avr-x1700h#laboratory

Som man ser har den flat frekvensrespons og lav forvregning. Ekstakt det samme som en god stereoforsterker.

I 2 kanaler klarer den faktisk å trykke ut 2x120W i 8 ohm og tett på 2x200W i 4 ohm før den klipper! Dette er rett og slett en kraftig forsterker. Men om man prøver å koble til høyttalere med impedans nede på 2-tallet og fasevinkler fra en annen verden vil den nok fort overopphetes.

Hva mener du de skulle gjort annerdeles her for å "tune" den for musikk?

 

Her snakker jeg kun av erfaring, jeg kan ikke så mye ingeniør teknisk elektro. Men jeg vet at en Av receiver bygges på en annen måte enn en stereo forsterker.

Særlig er dette et issue på de billigere Av receivere, slik jeg husker så har de nyere mindre Watt enn i "gamle" dager på Rxv 661 og Rxv 1900 som jeg har.

En AV receiver har mange flere funksjoner og innganger og utganger. Dette koster, derfor er det lite igjen til kvalitet i stereo for musikk i disse.

Jeg har eid en masse utstyr, og skulle nok også prøvd mere, men de budget Av receivere til 4-5k kan ikke hamle opp med en grei stereo eller effekt. Fra 5k +

Feks Nad, Emotiva, Xtz etc har rimelige ting som spiller mye bedre på musikk enn de billigste AV fra Yamaha og Denon.

Endret 24. mai 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

1 hour ago, Gouldfan said:

Her snakker jeg kun av erfaring, jeg kan ikke så mye ingeniør teknisk elektro. Men jeg vet at en Av receiver bygges på en annen måte enn en stereo forsterker.

Særlig er dette et issue på de billigere Av receivere, slik jeg husker så har de nyere mindre Watt enn i "gamle" dager på Rxv 661 og Rxv 1900 som jeg har.

Vel som en person som har en del kompetanse innen elektronikk kan jeg fortelle deg at sourroundreceivere og stereoforsterkere bygges på mer eller mindre akkurat samme måte. Som regel helt standard klasse AB forsterkere uten noe som helst fjas. Det som skiller er at den del resurser det delt mellom flere kanaler på en surroundreceiver (strømforsyning, kjøling osv). Dette er fornuftig og kostnadsbesparende da det knapt nok skjer at det er behov for full pupp i mange kanaler samtidig uansett. Og markedsføringa da. Der er nok forskjellen aller størst.

1 hour ago, Gouldfan said:

En AV receiver har mange flere funksjoner og innganger og utganger. Dette koster, derfor er det lite igjen til kvalitet i stereo for musikk i disse.

Som man ser på målinger er det mer enn god nok kvalitet på slikt i en moderne surroundreceiver. Flat frekvensrespons, lite støy og lav forvregning.

1 hour ago, Gouldfan said:

Jeg har eid en masse utstyr, og skulle nok også prøvd mere, men de budget Av receivere til 4-5k kan ikke hamle opp med en grei stereo eller effekt. Fra 5k +

Feks Nad, Emotiva, Xtz etc har rimelige ting som spiller mye bedre på musikk enn de billigste AV fra Yamaha og Denon.

En sourroundreceiver er som regel produsert i mye større antall enn stereoforsterkere, noe som gjør at man igrunn får en like godt forsterker med 7+ kanaler som en med 2 kanaler til samme pris.

Og noe som er gøy med surroundreceivere er at det viser seg at de billige ikke er spesielt dårligere enn de dyre. Først og fremst antall kanaler og funksjoner som skiller de. Noe som tyder på at de bruker akkurat samme forsterkerkonstruksjon på alle (noe som er fornuftig da masseproduksjon reduserer kostnadene drastisk).

[Gouldfan]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Vel som en person som har en del kompetanse innen elektronikk kan jeg fortelle deg at sourroundreceivere og stereoforsterkere bygges på mer eller mindre akkurat samme måte. Som regel helt standard klasse AB forsterkere uten noe som helst fjas. Det som skiller er at den del resurser det delt mellom flere kanaler på en surroundreceiver (strømforsyning, kjøling osv). Dette er fornuftig og kostnadsbesparende da det knapt nok skjer at det er behov for full pupp i mange kanaler samtidig uansett. Og markedsføringa da. Der er nok forskjellen aller størst.

Som man ser på målinger er det mer enn god nok kvalitet på slikt i en moderne surroundreceiver. Flat frekvensrespons, lite støy og lav forvregning.

En sourroundreceiver er som regel produsert i mye større antall enn stereoforsterkere, noe som gjør at man igrunn får en like godt forsterker med 7+ kanaler som en med 2 kanaler til samme pris.

Og noe som er gøy med surroundreceivere er at det viser seg at de billige ikke er spesielt dårligere enn de dyre. Først og fremst antall kanaler og funksjoner som skiller de. Noe som tyder på at de bruker akkurat samme forsterkerkonstruksjon på alle (noe som er fornuftig da masseproduksjon reduserer kostnadene drastisk).

En billig Av receiver hadde jeg kun brukt til film. Det duger de til.

Du sier du har kunnskap om Elektro? Har du prøvd mye utstyr?

De jeg hadde var elendig på musikk bortsett fra dunk dunk pop.

Jeg tror ikke at jeg har gullører heller, men jeg setter pris på lydkvalitet..

Om det er billig og lyder bra så er det stjerne i boka her, elsker billig lyd som er bra.

Men det fikk ikke jeg før jeg byttet til Xtz effekt, som egentlig er ganske rimelig.

Endret 24. mai 2023 av Gouldfan

[Apathy]

Nå er vel de fleste surround recievere classe D i disse dager, ikke klasse AB....

Men har ikke noen planer om å starte eller for den saks skyld bidra til en lang debatt om dette tema, da det er hull og låvedører i begge påstandene jeg har lest så langt.

Kan dog si at jeg HAR erfaring fra utvikling og service av linjetrinn og effekt-trinn og har tilbrakt mye tid med mye forskjellig utstyr både i utvikling og hjemlån/bruk over tid. Og når  det kommer til amper så er det store forskjeller som ikke er synlig på målinger med testtoner. Ett eksempel på det er input buffer på classe d amper. Det er mer eller mindre natt og dag for lyden, men det er ikke synlig på målinger. Hva det i praksis betyr er hvilket nivå kreves på input av utgagnstrinnet før noe som helst skjer. En må huske at en classe D konstruksjon er AV (ved gitt frakvens) når input buffer ikke har slått den på (ved gitt frekvens) så om input buffer har for lav bias så blafrer elementet uten noen som helst motstand fra ampen (noe en da kan gange opp med antallet htt i rommet). En klasse AB amp derimot vil "jobbe mot elementet" ved å være en "motstand" for elementet som ikke bare baserer seg på at elementet i seg selv har en massiv magnet til å stoppe det. De fleste htt konstruksjoner som lyder bra med classe D som har input buffer som er biaset under classe A har massive magneter og har ofte høyere masse samt langt mer begrenset frekvensomfang (f.eks bl.a. mer eller mindre alle subwoofere). Edit: MAO IKKE tidlig Klipsch... (som jo hadde hatt godt av en av de andre fordelene med classe d; de har null niks sus - mao lav egenstøy).

Dette har bl.a. ført til at klipsch har endret sine htt mye gjennom de siste årene for å få de til å lyde bra også med classe D surround amper (bl.a med kraftigere magneter). Det er vel sikkert noen av dere som har tråkket feil der med tidlige revisjoner av de htt og klasse d....

Det eneste oppgitte målingen som KAN si noe om hvordan input buffer er på en classe d amp er vel effektivitet* under drift, men har til gode å se noen oppgi det (har strengt tatt ikke lett etter det heller da jeg følger strategien; En vellydende konstruksjon vil som oftest måle bra, men ikke alt som måler bra lyder bra...).

*Edit: lav effektivitet er da en positiv ting da det betyr at ampen er mer påslått enn av - mao den har classe a input buffer.

Endret 24. mai 2023 av AveMORphine

[Apathy]

Men det er også viktig å ta med romkorreksjon i beregningen. Da det aller meste en får kjøpt i dag til la oss ta eksempelet til goldfan; en edge 300 + en reciever til rundt 5K (= ca 10K) vil ha dette også. Da blir det for mange langt mer å hente på romkorrigering enn det er i forskjellen til en ekstern 2 kanals amp for stereo. Og da også i stereo.

[Smule8o]

2 hours ago, Gouldfan said:

En billig Av receiver hadde jeg kun brukt til film. Det duger de til.

Du sier du har kunnskap om Elektro? Har du prøvd mye utstyr?

Billige AV receivere er knake god til så mangt

Ser ikke helt hva å prøve mye utstyr har med elektrokunnskap å gjøre. Jeg bytter forholdsvis sjeldent bokser. Men liker å følge med på hva som skjer i den edruelige delen av bransjen. Desverre drukner denne delen totalt i snakeoil og magi. Hi-Fi messer virker nå å være på nivå med alternativmesser når det kommer til uvitenskapelig svada.

[Smule8o]

1 hour ago, AveMORphine said:

Nå er vel de fleste surround recievere classe D i disse dager, ikke klasse AB....

Kjenner ikke til en eneste surrounreceiver med klasse D forsterkere som er i salg i Norge. Tror kanskje Onkyo/Pioneer har det på noen av toppmodellene, men disse tror jeg ikke selges her på berget.

1 hour ago, AveMORphine said:

Men har ikke noen planer om å starte eller for den saks skyld bidra til en lang debatt om dette tema, da det er hull og låvedører i begge påstandene jeg har lest så langt.

Kan dog si at jeg HAR erfaring fra utvikling og service av linjetrinn og effekt-trinn og har tilbrakt mye tid med mye forskjellig utstyr både i utvikling og hjemlån/bruk over tid. Og når  det kommer til amper så er det store forskjeller som ikke er synlig på målinger med testtoner. Ett eksempel på det er input buffer på classe d amper. Det er mer eller mindre natt og dag for lyden, men det er ikke synlig på målinger. Hva det i praksis betyr er hvilket nivå kreves på input av utgagnstrinnet før noe som helst skjer. En må huske at en classe D konstruksjon er AV (ved gitt frakvens) når input buffer ikke har slått den på (ved gitt frekvens) så om input buffer har for lav bias så blafrer elementet uten noen som helst motstand fra ampen (noe en da kan gange opp med antallet htt i rommet). En klasse AB amp derimot vil "jobbe mot elementet" ved å være en "motstand" for elementet som ikke bare baserer seg på at elementet i seg selv har en massiv magnet til å stoppe det. De fleste htt konstruksjoner som lyder bra med classe D som har input buffer som er biaset under classe A har massive magneter og har ofte høyere masse samt langt mer begrenset frekvensomfang (f.eks bl.a. mer eller mindre alle subwoofere). Edit: MAO IKKE tidlig Klipsch... (som jo hadde hatt godt av en av de andre fordelene med classe d; de har null niks sus - mao lav egenstøy).

Dette har bl.a. ført til at klipsch har endret sine htt mye gjennom de siste årene for å få de til å lyde bra også med classe D surround amper (bl.a med kraftigere magneter). Det er vel sikkert noen av dere som har tråkket feil der med tidlige revisjoner av de htt og klasse d....

Det eneste oppgitte målingen som KAN si noe om hvordan input buffer er på en classe d amp er vel effektivitet* under drift, men har til gode å se noen oppgi det (har strengt tatt ikke lett etter det heller da jeg følger strategien; En vellydende konstruksjon vil som oftest måle bra, men ikke alt som måler bra lyder bra...).

*Edit: lav effektivitet er da en positiv ting da det betyr at ampen er mer påslått enn av - mao den har classe a input buffer.

Den forklaringer der skjønte jeg virkelig ikke. Mener du altså problemet er at utgangstransistorene forblir lukket/av ved lavt signal? Dette vil da i så fall vise ved en enkel lavfrekvent sinusbølge hvor den da vi være "av" rundt nullgjennomgang. Og dette vil da resultere i forvregning.

 

[Gouldfan]

Eneste jeg vet at uten Xtz først Klasse A og Ab 100watt og nå Xtz Ice 150 watt.

Før sugde lyden, nå er jeg happy. Hatet Dac og lyden i Rxv 661 og Rxv1900 før.

Ja jeg er kanskje bittelitt kresen men tror ikke jeg har gullører. Men jeg tror jeg vet litt om dårlig og bra lydkvalitet.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Kjenner ikke til en eneste surrounreceiver med klasse D forsterkere som er i salg i Norge. Tror kanskje Onkyo/Pioneer har det på noen av toppmodellene, men disse tror jeg ikke selges her på berget.

Den forklaringer der skjønte jeg virkelig ikke. Mener du altså problemet er at utgangstransistorene forblir lukket/av ved lavt signal? Dette vil da i så fall vise ved en enkel lavfrekvent sinusbølge hvor den da vi være "av" rundt nullgjennomgang. Og dette vil da resultere i forvregning.

 

Pioneer har lenge tror kun brukt klasse D. Var litt av greia deres, er det ikke ICE? Fra tidligere B&O?

Endret 24. mai 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

2 minutes ago, Gouldfan said:

Eneste jeg vet at uten Xtz først Klasse A og Ab 100watt og nå Xtz Ice 150 watt.

Før sugde lyden, nå er jeg happy. Hatet Dac og lyden i Rxv 661 og Rxv1900 før.

Ja jeg er kanskje bittelitt kresen men tror ikke jeg har gullører. Men jeg tror jeg vet litt om dårlig og bra lydkvalitet.

XTZ bruker vel "gammel type" ICE-moduler hvor utgangsfilteret kan gi noen rariteter ved høye frekvenser om impedansen er lav. Men nå er den uansett sjeldent det ved så høye frekvenser uansett, så igrunn ikke noe stort problem i praksis.

Selv hører jeg ikke stort over ca. 16kHz uansett, så det hadde i alle fall ikke bekymret meg nevneverdig

XTZ A3-300 frekvensrespons hvor en kan se hevet respons i øvre diskant med 4-ohms last

[Smule8o]

2 minutes ago, Gouldfan said:

Pioneer har lenge tror kun brukt klasse D.

De gjorde det en gang. Men nå kun på toppmodellene. Og de selges ikke her på berget.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (36 minutter siden):

XTZ bruker vel "gammel type" ICE-moduler hvor utgangsfilteret kan gi noen rariteter ved høye frekvenser om impedansen er lav. Men nå er den uansett sjeldent det ved så høye frekvenser uansett, så igrunn ikke noe stort problem i praksis.

Selv hører jeg ikke stort over ca. 16kHz uansett, så det hadde i alle fall ikke bekymret meg nevneverdig

XTZ A3-300 frekvensrespons hvor en kan se hevet respons i øvre diskant med 4-ohms last

Den første som jeg har 300 er en Edge modul bare ikke navnet etter den offisielt. Det var en "svakere" modul kun 140-150w stereo i 8 ohm. Mulig det var fordi PS brukte samme teknologi dvs Ice.

Den nye Xtz 400? er offisielt Edge amp. Og samme trinnet som PS audio Stellar bruker.

Er samme teknologi som PS audio bruker i sine Stellar produkter pluss deres mixmax dvs tweakede utgangstrinn. Xtz har også et eget tweaket A utgangstrinn..

Endret 24. mai 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Smule8o skrev (3 timer siden):

Billige AV receivere er knake god til så mangt

Ser ikke helt hva å prøve mye utstyr har med elektrokunnskap å gjøre. Jeg bytter forholdsvis sjeldent bokser. Men liker å følge med på hva som skjer i den edruelige delen av bransjen. Desverre drukner denne delen totalt i snakeoil og magi. Hi-Fi messer virker nå å være på nivå med alternativmesser når det kommer til uvitenskapelig svada.

At billige AV receivere er dårlig på musikk er jo ikke ekspert kunnskap da, det er noe de fleste vet.

Har med hva de bruker penger på og hvordan det er dimensjonert for film vs musikk.

[Smule8o]

2 minutes ago, Gouldfan said:

At billige AV receivere er dårlig på musikk er jo ikke ekspert kunnskap da, det er noe de fleste vet.

Har med hva de bruker penger på og hvordan det er dimensjonert for film vs musikk.

Men hva er det som i så fall gjør de dårlige på musikk? De er ofte overraskende kraftige og forvrenger ikke signalet de forsterker. Dvs at det er ca. det samme som kommer ut som går inn (bare kraftigere).
 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (1 time siden):

Men hva er det som i så fall gjør de dårlige på musikk? De er ofte overraskende kraftige og forvrenger ikke signalet de forsterker. Dvs at det er ca. det samme som kommer ut som går inn (bare kraftigere).
 

Nå snakker du om watt. Jeg snakker mer om lydkvalitet dvs at ting lyder som det skal…

Det eneste som hørtes bra ut var pop og dunkdunk musikk, og det er ikke favoritt-sjangeren min.

Og kraftige? I forhold til hva annet? Har du noensinne stresstestet en relativt rimelig Nad BEE Ab forsterker?

De rimelige AV receivers er bra på wooosh og boom, men det er ikke musikk.

Endret 25. mai 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

5 hours ago, Gouldfan said:

Nå snakker du om watt. Jeg snakker mer om lydkvalitet dvs at ting lyder som det skal…

Det eneste som hørtes bra ut var pop og dunkdunk musikk, og det er ikke favoritt-sjangeren min.

Og kraftige? I forhold til hva annet? Har du noensinne stresstestet en relativt rimelig Nad BEE Ab forsterker?

De rimelige AV receivers er bra på wooosh og boom, men det er ikke musikk.

Nei, jeg snakker både om effekt og lydkvalitet. Det at en forsterker er kraftig nok til å spille så høyt man ønsker uten å klippe er særs viktig. Og lav forvregning er særs viktig for lydkvaliteten.

Hva legger du i stresstestet? Har igrunn ikke vært borti noe som helst fra Nad siden jeg hadde en 216 effektforsterker for mange herrens år siden. Morro at i dag får du ca samme effekt fra en rimelig Denon 1700 surroundreceiver

Dog hadde nok NADen vært bedre på å håndtere høyttalere med særskilt lav eller vanskelig impedans. Noe som godt kan kalles stressende for en forsterker 

Venter fortsatt på en forklaring på eksakt hva det er som skal gjøre rimelige surroundreceivere dårlige på musikk

[Gouldfan]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Nei, jeg snakker både om effekt og lydkvalitet. Det at en forsterker er kraftig nok til å spille så høyt man ønsker uten å klippe er særs viktig. Og lav forvregning er særs viktig for lydkvaliteten.

Hva legger du i stresstestet? Har igrunn ikke vært borti noe som helst fra Nad siden jeg hadde en 216 effektforsterker for mange herrens år siden. Morro at i dag får du ca samme effekt fra en rimelig Denon 1700 surroundreceiver

Dog hadde nok NADen vært bedre på å håndtere høyttalere med særskilt lav eller vanskelig impedans. Noe som godt kan kalles stressende for en forsterker 

Venter fortsatt på en forklaring på eksakt hva det er som skal gjøre rimelige surroundreceivere dårlige på musikk

Det må du nesten høre selv for å erfare. Mulig du ikke hører forskjell. Men jeg synes det er veldig tydelig...

[Smule8o]

1 hour ago, Gouldfan said:

Det må du nesten høre selv for å erfare. Mulig du ikke hører forskjell. Men jeg synes det er veldig tydelig...

Og da er vi tilbake på... har du prøvd å sammenligne i en skikkelig gjennomført volum-matchet blindtest?

Eller hører du bare forskjell fordi en salgskåt bransje og en korrupt "fagpresse" jazzer om at det bare må være sånn?

Jeg har sett du prøver å banke vitenskap og logikk inn i antivakser-gjengen i en eller annen corona/vaksine-tråd. Hvorfor skal ikke samme vitenskapelige metoder være gjeldende for reproduksjon av lyd?

All vitenskap innen elektronikk og psykoaskustikk peker nemlig i retning at det ikke er hørbare forskjeller på normale, ikke feilkonstruerte, forsterkere. Og har enda ikke sett en eneste godt gjennomført blindtest som viser noe annet.

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Har igrunn ikke vært borti noe som helst fra Nad siden jeg hadde en 216 effektforsterker for mange herrens år siden.

Har fremdeles en NAD 216, faenskapen nekter å dø så jeg kan ikke kjøpe noe nytt, kan vel ikke klage på det 🙄

[Gouldfan]

Smule8o skrev (46 minutter siden):

Og da er vi tilbake på... har du prøvd å sammenligne i en skikkelig gjennomført volum-matchet blindtest?

Eller hører du bare forskjell fordi en salgskåt bransje og en korrupt "fagpresse" jazzer om at det bare må være sånn?

Jeg har sett du prøver å banke vitenskap og logikk inn i antivakser-gjengen i en eller annen corona/vaksine-tråd. Hvorfor skal ikke samme vitenskapelige metoder være gjeldende for reproduksjon av lyd?

All vitenskap innen elektronikk og psykoaskustikk peker nemlig i retning at det ikke er hørbare forskjeller på normale, ikke feilkonstruerte, forsterkere. Og har enda ikke sett en eneste godt gjennomført blindtest som viser noe annet.

Akkurat dette er for stor forskjell til at man må true med blindtester, heller ikke mulig da det er borte.

Jeg vet at jeg lenge var misfornøyd. Jeg skulle ønske jeg var happy med de store gulvhøytalerne feks fordi de var rimelige.

Skulle ønske att De små AV receivere også var bra på musikk.

Jeg er ikke mot å spare penger, hadde jeg fått godlyd billigere så er jeg glad for det.

Dessuten utstyret mitt er ikke dyrt, muligens unntatt høytalerne, men de er samme priser som mye annet i budget klasse.

Dessuten prising av rimelig hifi utstyr er presset fra før av, det er gode kompromisser.

5k stereo og 5k Av receiver.... Du får mye bedre lyd i stereo om du kjøper Stereo til 5k+

Endret 25. mai 2023 av Gouldfan