High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Apathy]

11 minutes ago, vidor said:

Min tanke om fremtiden til HiFi er i alle fall at en slutter med den barnslige volumkrigen som ødelegger utgivelsene. Ordinær CD-kvalitet er helt kurant om en bare bruker den riktig slik intensjonen var fra starten (lansering). Om en baserer opptakene på rundt -14 LUFS så er det helt greit. Vil en slåss på volum så kan en heller betale ekstra for å legge inn et signal som kan forsterke ekstra i PR-utstyr, mens privatkunder og andre med high-end utstyr glatt ignorerer slike signal.

For min del må en gjerne beholde CD-kvaliteten slik den er for 44,1 KHz er helt greit og 16 bit er plenty nok i massevis om en bruker dithering og noiseshaping. De som er sterkt i mot dette har i det fleste tilfeller blitt utsatt for salgspropaganda og sliter hvis det blir snakk om å teste med en ordentlig ABX-test.

Det er det som gjør at jeg blir lettere skremt av at MQA nå også har fått innpass på CD formatet. Ett format som jeg (om en ser vekk fra Loudness wars årene) har kunnet stole på at er generelt sett godt/forutsigbart og uten snakeoil. De to platene jeg bestilte var ikke solgt som "MQA-CD". Det hører også med til historien at platekompaniet har fjernet de platene fra salg (jeg sa ingenting, jeg bare returnerte de...).

Når det gjelder ekstra signal for eventuell forsterket over -14LUFS, vel. De aller aller fleste avspillere i dag har en eller annen form for normaliseringsfunksjon bygget inn i utstyret til kunden. Det har ingenting på CD platen å gjøre etter min mening. TOM en telefon vil i de fleste tilfeller gjøre det som standard, så hvorfor skal det tvinges på oss alle.... Er jo dette som var hele ramaskriket ang loudness wars i sin tid. Men det var noen som oppdaget at loud førte til mer salg, så da ble det tvunget på oss alle. Det samme problemet kan nå oppstå som følge av MQA .

Moderne DAC`er jobber med høyere intern samplerate enn 16/44 så der er det noe å hente etter min mening på å upsample (ellers vil DAC upsample internt med så som så resultat, men fremdeles bedre enn MQA... lol). Enten i skikkelig hardware (Mscaler ol) eller med god software (ROON eller HQplayer (finnes sikkert flere)). Men da snakker vi high end (og ikke den rebranda mid-fi typen som i disse dager blir kalt high-end).

Men for å ikke falle i en Ikea-effekt bias, så gjenstår det litt (komplisert) ABX testing her hos meg.

Da med tanke på upsampling.

[Smule8o]

58 minutes ago, vidor said:

Min tanke om fremtiden til HiFi er i alle fall at en slutter med den barnslige volumkrigen som ødelegger utgivelsene. Ordinær CD-kvalitet er helt kurant om en bare bruker den riktig slik intensjonen var fra starten (lansering). Om en baserer opptakene på rundt -14 LUFS så er det helt greit. Vil en slåss på volum så kan en heller betale ekstra for å legge inn et signal som kan forsterke ekstra i PR-utstyr, mens privatkunder og andre med high-end utstyr glatt ignorerer slike signal.

For min del må en gjerne beholde CD-kvaliteten slik den er for 44,1 KHz er helt greit og 16 bit er plenty nok i massevis om en bruker dithering og noiseshaping. De som er sterkt i mot dette har i det fleste tilfeller blitt utsatt for salgspropaganda og sliter hvis det blir snakk om å teste med en ordentlig ABX-test.

Her har i alle fall Spotify gjort en god jobb ved å ha volum normalisering på som standard, så samme hvor meningsløst høyt noe er mastret blir volumet tvunget ned til -14 LUFS. Ergo gir de forhåpentligvis opp å mastre høyere på sikt

[Apathy]

3 minutes ago, Smule8o said:

Her har i alle fall Spotify gjort en god jobb ved å ha volum normalisering på som standard, så samme hvor meningsløst høyt noe er mastret blir volumet tvunget ned til -14 LUFS. Ergo gir de forhåpentligvis opp å mastre høyere på sikt

Det løser ingenting mtp det vi snakker om nei. Men det belyser jo at det ikke er nødvendig å gjøre den normaliseringen i master (som da vil kverke dynamic range i etterkant uansett hvordan det blir spilt av).

[Smule8o]

8 minutes ago, AveMORphine said:

Moderne DAC`er jobber med høyere intern samplerate enn 16/44 så der er det noe å hente etter min mening på å upsample (ellers vil DAC upsample internt med så som så resultat, men fremdeles bedre enn MQA... lol). Enten i skikkelig hardware (Mscaler ol) eller med god software (ROON eller HQplayer (finnes sikkert flere)). Men da snakker vi high end (og ikke den rebranda mid-fi typen som i disse dager blir kalt high-end).

Men for å ikke falle i en Ikea-effekt bias, så gjenstår det litt (komplisert) ABX testing her hos meg.

Da med tanke på upsampling.

Trodde se fleste DACer ganske enkelt oppsampler ved å doble samplerate, noe som kan gjøres tapsfritt. Men kan være at jeg tar feil på det. 

[Smule8o]

5 minutes ago, AveMORphine said:

Det løser ingenting mtp det vi snakker om nei. Men det belyser jo at det ikke er nødvendig å gjøre den normaliseringen i master (som da vil kverke dynamic range i etterkant uansett hvordan det blir spilt av).

Helt uenig. Problemet er at veldig mye musikk  mastres alt for høyt (-8 og høyere er langt fra uvanlig) og ergo blir det ikke rom igjen til dynamikk. Om dette uansett blir normalisert til -14 i avspilleren så forsvinner motivasjonen til å mastre høyere, og ergo kan det være at de slutter med det tullet. Det er ingen grunn til at moderat volumnornalisering som dette skal gi hørbare bivirkninger 

[Apathy]

du får ikke reintrodusert tapt DR etter at master er gjort.

Og du "angriper" ikke roten til problemet som er at de fleste lyttere vil irritere seg over høy DR da de lave tonene blir for lave sammenlignet med de høye. Det var årsaken til louness wars i utgangspunktet. Så nå i disse dager som de forskjellige strømmetjenestene normaliserer alt til SIN standard anyways, så skal en beholde så mye dynamic range som overhode mulig. Og det vil ikke Spotify sin normalisering på -14 ha noen innvirkning på da det sker i master før det blir sendt til spotify sin normalisering. MAO ender en opp med DR fra master uansett, og om lav DR fremdeles selger mer, så vil ikke spotify sin standard ha noen som helst innvirkning på hvordan noe blir mastret.

Såvidt jeg vet er det kun TV sendingene nå som har blitt tvunget til en gitt range på LUFS. Musikk har ingen. Fremdeles. Så Loudness wars er ikke over bare fordi spotify har aktivert enda en normalisering etter at master er gjort.

Endret 8. desember 2022 av AveMORphine

[Smule8o]

1 minute ago, AveMORphine said:

du får ikke reintrodusert tapt DR etter at master er gjort

Exactly! Derfor er det viktig at det ikke gis insentiv for å mastre meningsløst høyt. Noe normalisering (altså i praksis å redusere volumet) i avspilleren på som default fjerner. Innspillinger som allerde er ødelagt i mastering er og blir fortapt uansett (om ikke noen begynner med edruelig remastring da)

[Apathy]

2 minutes ago, Smule8o said:

Exactly! Derfor er det viktig at det ikke gis insentiv for å mastre meningsløst høyt. Noe normalisering (altså i praksis å redusere volumet) i avspilleren på som default fjerner. Innspillinger som allerde er ødelagt i mastering er og blir fortapt uansett (om ikke noen begynner med edruelig remastring da)

Nope, for forskjellen mellom lavt og høyt i gitt LUFS er gjort før det når spotify.

[Smule8o]

Just now, AveMORphine said:

Nope, for forskjellen mellom lavt og høyt i gitt LUFS er gjort før det når spotify.

Ja? Den avgjørelsen tas i studioet som foretar mastering. Men samme hvor høyt gjøken som satt der bestemte seg for å mastre blir den ultra høye lyden hans uansett dempet av avspilleren i Spotify. Ergo er det håp om at gjøken slutter å mastre så høyt på sikt, siden det har ingen hensikt 

[frohmage]

Smule8o skrev (7 minutter siden):

Men samme hvor høyt gjøken som satt der bestemte seg for å mastre blir den ultra høye lyden hans uansett dempet av avspilleren i Spotify. Ergo er det håp om at gjøken slutter å mastre så høyt på sikt, siden det har ingen hensikt 

Det mastres jo ikke høyt. Alt er normalisert. Det er dynamikken som fjernes for at låta skal høres høyere ut.

[Apathy]

Nei, for de lave partiene i musikken er blitt hevet akkurat like mye uansett hva spotify gjør i etterkant. Forskjellen mellom høyt og lavt er blitt mindre. Det "gjøken"* hos spotify gjør i så måte er å skru ned volumet. Men forskjellen er fremdeles mindre, og kunden kan fremdeles skru opp på avspiller, så .... jaja. Nok. Den høye lyden er egentlig ikke problemet om forskjellen mellom høyt og lavt hadde blitt bevart. Da hjelper det lite at Spotify skrur ned volum (som lytteren bare øker igjen).

* hehe (sikkert dyktige folk)

Edit: også viktig at når man snakker om å mastre høyt, så er det ikke max volum alene det snakkes om. Det er forskjell mellom høye partier og lave partier i lyden som blir redusert når en mastrer høyt (på folkemunnet). Hvor nærme en er -0Db i max er ikke hele bildet.

Endret 8. desember 2022 av AveMORphine

[Smule8o]

43 minutes ago, AveMORphine said:

Nei, for de lave partiene i musikken er blitt hevet akkurat like mye uansett hva spotify gjør i etterkant. Forskjellen mellom høyt og lavt er blitt mindre. Det "gjøken"* hos spotify gjør i så måte er å skru ned volumet. Men forskjellen er fremdeles mindre, og kunden kan fremdeles skru opp på avspiller, så .... jaja. Nok. Den høye lyden er egentlig ikke problemet om forskjellen mellom høyt og lavt hadde blitt bevart. Da hjelper det lite at Spotify skrur ned volum (som lytteren bare øker igjen).

* hehe (sikkert dyktige folk)

Igjen, snakker ikke om innspillinger som allerde er gjort og mastret. Dynamikken som er fjernet der er tapt for alltid,og det er det ingenting Spotify eller andre kan gjøre noe med.

Jeg snakker om at normalisering kan fjerne insentivet for å mastre sånn i FREMTIDEN.

LUFS et gjennomsnittlig mastering volum over en hel sang, album eller whatever. Jo høyere noe er mastret jo mindre rom er det igjen for dynamikk (oppover).

-14 LUFS vil si at gjennomsnittet for en innspilling er 14dB lavere enn nivået som gir klipping. Høyeste lyd kan da være 14dB høyere enn snittet, noe som er anbefalt nivå av mange.

Problemet er at de nå har en tendens til å mastre på -8 LUFS og ofte enda høyere. Metallica foretrekker vel -2. Noe som gir rom for at høyeste lyd kan være mindre enn 8dB høyere enn snittet. Ergo minimalt med dynamikk. 

Men om det uansett blir normalisert(altså gjennomsnittlig volum tvinget til) til -14 LUFS av verdens mest populære avspiller(Spotify) er det ikke lengre noen grunn til å mastre på -8, og dermed erdet kanskje bittelitt håp om at siden det uansett er rom for dynamikk, at den kanskje potensielt muligens blir benyttet. Det vil forsatt fult og helt være opp til gjøken som foretar mastering dog.

Her har dere igrunn det samme beskrevet annerledes fra en tung nettside innen musikkproduksjon :

https://www.recordproduction.com/blog/how-spotify-will-end-the-loudness-wars

Om skribenten :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ian_Shepherd

Endret 8. desember 2022 av Smule8o

[Apathy]

Stikkordet der er "Gjennomsnittet".

Jeg tenker at denne debatten bør legges død. Da min mening først og fremst går på at Spotify kan ikke pårope seg noen "vi har reddet lydkvalitet" stempel med å innføre en gjennomsnittsstandard etter at jobben som kunne reddet musikken allerede er gjort.

Det har alltid vært en balanse en må ta når det gjelder Dynamic Range (DR). For stor så vil de lave partiene forsvinne og en blir blåst av stolen av de høye partiene. For lite og det blir så og si ingen forskjell mellom de to. Den gylne middelvei har alltid vært å balansere de to på en slik måte at det ikke blir unaturlig eller slitsomt for lytteren.

Problemet med LUFS her er som du nevnte "gjennomsnittet". Det blir som å si at en diabetiker som ila ett døgn har svingende blodsukker mellom 2 og 30 men en HBa1C på 6 er godt regulert (HBa1C er gjennomsnittlig blodsukker). Tro meg han er ikke godt regulert.

Volume Normalisation er mer eller mindre det samme som loudness wars var i utgangspunktet -> en reduksjon i dynamic range. Beklager men det er så enkelt.

Quote fra linken din:

"Every track has it’s playback volume adjusted according to “ReplayGain” values which give a decent estimate of a song’s apparent volume and therefore how dynamic it is. Very dynamic material will be compressed somewhat to boost it’s average level, but almost all recent, heavily compressed and high-level material will simply be turned down a little."

Dette er REDUKSJON i Dynamic Range. COMPRESSED.*

Så løsningen til Spotify er i praksis å ødelegge gode innspillinger og senke volumet (uten å påvirke DR i sangen i det hele tatt) på de dårlige. Og så kaller de det en fiks for loudness wars. TIDENES PR omskriving.

Men, nå sier ikke jeg mer om dette temaet, er vi uenige så er det også heeelt greit. Eller hur?

*Grunnen til at dette er tåpelig er at det er mulig å gjøre dette i hardware som spiller av musikken (selve prosseseringen). Jeg antar at det er mulig å slå av og få tilgang til filene i uncompressed format også da eller? (enn så lenge det eventuelt varer).

[Apathy]

On 11/30/2022 at 9:52 PM, FranZe said:

Beklager fraværet her, men jeg druknet i musikk her. Fikk Hegelen på mandag og har vel nesten blitt sittende å høre siden. Nei, nå kjører jeg uten dsp i roon i det hele tatt. Dette er ren og skjær magi. Nei, du verden. Optisk inn er i alle fall ingen alternativ, da ødlegges jo alt. Nå er jeg avhengig av roon nå. Tidal vurderer jeg å kutte ut å bare bruke qobuz. R3’ene er helt rå, i alle fall på lavere volum. Spiller stort sett på 20 på hegelen. Det er ikke så høyt men du verden så vakkert.

Brukte vel bortimot en time på det lille innlegget her, ja, jeg detter rett og slett bort i musikken her. Får komme tilbake ang roon senere 😀

 

Dette albumet var helt rått, her hjemme. Hele albumet. Den rå stemmen.

Nå er det 2 album jeg gjerne skulle hatt men så å si umulig å få tak i. 

Apropos Jazz. Sjekk ut Melody Gardot.

[Gouldfan]

FranZe skrev (10 timer siden):

Nei, vet ikke helt hva jeg skal si. Det går jo under kategorien jazz. Det var vel bare ett album som traff meg ganske så bra. I det siste så har jeg lagt merke til at enkelte låter/album i den kategorien har vært kjempe gode låter. Det ligger vel en skjult jazz fan i denne kroppen ett sted vil jeg tro? Pussig det der. Før anså jeg slike som hørte på den slags musikk for raringer. Ja, så har jeg vel blitt en raring selv da   Kanskje alltid vært det for alt jeg vet 

 

Slapp av du er i godt selskap, jeg samler også på mye Jazz etc.

[Gouldfan]

Apropos Spotify, når kommer de med Cd kvalitet?

Skulle jo kommet i fjor...

[Smule8o]

5 hours ago, AveMORphine said:

.

Volume Normalisation er mer eller mindre det samme som loudness wars var i utgangspunktet -> en reduksjon i dynamic range. Beklager men det er så enkelt.

Quote fra linken din:

"Every track has it’s playback volume adjusted according to “ReplayGain” values which give a decent estimate of a song’s apparent volume and therefore how dynamic it is. Very dynamic material will be compressed somewhat to boost it’s average level, but almost all recent, heavily compressed and high-level material will simply be turned down a little."

Dette er REDUKSJON i Dynamic Range. COMPRESSED.*

Så løsningen til Spotify er i praksis å ødelegge gode innspillinger og senke volumet (uten å påvirke DR i sangen i det hele tatt) på de dårlige. Og så kaller de det en fiks for loudness wars. TIDENES PR omskriving.

Men, nå sier ikke jeg mer om dette temaet, er vi uenige så er det også heeelt greit. Eller hur?

*Grunnen til at dette er tåpelig er at det er mulig å gjøre dette i hardware som spiller av musikken (selve prosseseringen). Jeg antar at det er mulig å slå av og få tilgang til filene i uncompressed format også da eller? (enn så lenge det eventuelt varer).

Saken er at Spotify har tenkt på dette også (ikke så dumme som sitt rykte disse svenskene). Dette er nemlig en funksjon som kan skrus av om man ønsker det! I tillegg kan man også velge å normalisere til et lavere nivå (ikke sikker på hvor lavt dette er, men -14 er i alle fall medium av 3 nivåer). Så sjansen som reduksjon i dynamikkområdet reduseres til nesten null. Og det er ikke sånn at mer dynamikk automatisk = bedre lyd. DR skal være passende, ikke høyest mulig. Der er derfor -14 LUFS er en generell anbefaling. 

Og det er ikke Spotify selv som kommer med påstanden om at dette et løsningen på Loudness wars, men en velrenommert mastering ingeniør som faktisk har tatt kampen mot denne galskapen.

Og ja, enig i at egentlig burde reduseringen i DR skje i dårlig avspillingsutstyr. Men desverre er dette helt urealistisk, da dette ofte er billig utstyr. Og at man skal koste på seg en DSP med en passende algoritme for komprimering i billig utstyr er helt urealistisk. Dessuten er ikke dette en prosess som er alt for lett å automatisere. Det er en grunn til at mastering gjøres manuelt, og ikke bare kjøres gjennom en standardisert algoritme/boks.

Forstår at mange HiFi-folk av en eller annen grunn har noe imot Spotify(av grunner jeg aldri vil forstå, unntatt at de er kjipe med utbetaling til artistene). Men saken er at ved å skru på normalisering som standard (og la spesielt interesserte skru det av) har Spotify gjort mer for faktisk lydkvalitet enn de fleste andre i bransjen.

Dette har mer hørbar effekt (gitt at mastering ingeniører faktisk tilpasser seg på sikt) enn noe valg av format (ogg, aac, pcm, mqa osv), bitrate, sampling rate og alt slikt tjafs noen gang vil ha 

[Smule8o]

8 minutes ago, Gouldfan said:

Apropos Spotify, når kommer de med Cd kvalitet?

Skulle jo kommet i fjor...

Ting tar tid tydeligvis. Merkelig egentlig, da dette burde være rimelig trivielt å gjøre. For min del er det ikke så nøye, da høyeste kvalitet (320kbps ogg) uansett er helt transparent og for alle praktiske årsaker umulig å skille fra PCM. 

Det jeg derimot misliker kraftig er det nye brukergrensesnittet. Om det ikke gjøres noe med vurderer jeg faktisk å gå over til Tidal eller noe (pluss for at de også er mer generøse med utbetaling til artistene). 

Mitt problem med Tidal er at de desverre ikke har noen innebygd EQ i appen. Noen jeg har bruk for i bilen. Og siden jeg har solgt sjela mi til det onde frukt-selskapet kan selvsagt ikke sånn ordnes med en ekstern app. Men det kan jeg vel ikke skylde på noen andre enn meg selv for 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (31 minutter siden):

Ting tar tid tydeligvis. Merkelig egentlig, da dette burde være rimelig trivielt å gjøre. For min del er det ikke så nøye, da høyeste kvalitet (320kbps ogg) uansett er helt transparent og for alle praktiske årsaker umulig å skille fra PCM. 

Det jeg derimot misliker kraftig er det nye brukergrensesnittet. Om det ikke gjøres noe med vurderer jeg faktisk å gå over til Tidal eller noe (pluss for at de også er mer generøse med utbetaling til artistene). 

Mitt problem med Tidal er at de desverre ikke har noen innebygd EQ i appen. Noen jeg har bruk for i bilen. Og siden jeg har solgt sjela mi til det onde frukt-selskapet kan selvsagt ikke sånn ordnes med en ekstern app. Men det kan jeg vel ikke skylde på noen andre enn meg selv for 

Apple?

Det jeg har hørt er at Spotify sliter med å få til lisenser fra plateselskapene for cd kvalitet.

Spotify kan ikke ta mer betalt, når Tidal har cd kvalitet for 99kr.

[Smule8o]

9 minutes ago, Gouldfan said:

Apple?

Det jeg har hørt er at Spotify sliter med å få til lisenser fra plateselskapene for cd kvalitet.

Spotify kan ikke ta mer betalt, når Tidal har cd kvalitet for 99kr.

Apple ja. Desverre ingen tilgang til lyd-APIet for app-utviklere på iOS.

Kan kanskje rett og slett være et økonomisk motiv fra Spotify? Tapsfi komprimering fører til økte kostnader både på server og datamengde. Og de er vel allerede markedes dyreste tjeneste, så er vel vanskelig å kreve mer penger for det. Ikke vet jeg

Det jeg har likt best med Spotify er et godt brukergrensesnitt og gode algoritmer for anbefaling av ny musikk (basert på din smak). Men brukergrensesnittet har nettop blitt verre enn verst, og musikkanbefalingene basert på hva du tidligere har spilt får mindre plass til fordel for "trending near you" ræl, desverre

Endret 8. desember 2022 av Smule8o