High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Smule8o]

1 hour ago, Gouldfan said:

Speed er jo presis moment i hele registret og spesielt i bassen slik jeg ser/hører det

Presis moment? 

Bass er ganske enkelt. Hvor dypt høyttaleren spiller og eventuell overdreven gruppeforsinkelse (helst et tema ved bassrefleks). Ellers er det stort sett rommet man hører. Om en høyttaler spiller dyrere enn en annen kan det være at den spiller dypt nok til at man kommer borti flere rom-moder (kan forenklet beskrives som rommets egenrsonans. Altså enkelte bølgelengder vil reflekteres frem og tilbake i rommet og dermed bli mye høyere og av lengre varighet). Dett kan oppfattes som "tregere" bass.

Hvordan skal man eventuelt vite om det er rommet eller høyttaleren man hører? Jo, ved ekkofrie målinger. Rom-målinger hvor man sammenligner flere forskjellige høyttalere kan vel til en viss grad benyttes.

1 hour ago, Gouldfan said:

Han burde lytte til de, noe han kun gjør med hån av og til, Erin lytter vel f.eks..

Tull og tøys. Hvorfor skriver du bastante påstander som åpenbart er feil? Han lytter stort sett alltid på høyttalerne. Feilen han gjør er å se på målingene før han lytter på høytalerne. Da er det fort gjort at skavanker som er synlig på målingene men ikke er noen stor sak i praksis plutselig blir det, alternativt at han tolker målingene feil.

Erin gjør derimot ting helt rett. Han lytter først og tar så notater som han ser på når han ser på målingene i ettertid. Dette er lærerikt for både han og oss som ser på da det kan hjelpe oss alle å finne ut hva en misliker og ikke. 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (1 time siden):

Presis moment? 

Bass er ganske enkelt. Hvor dypt høyttaleren spiller og eventuell overdreven gruppeforsinkelse (helst et tema ved bassrefleks). Ellers er det stort sett rommet man hører. Om en høyttaler spiller dyrere enn en annen kan det være at den spiller dypt nok til at man kommer borti flere rom-moder (kan forenklet beskrives som rommets egenrsonans. Altså enkelte bølgelengder vil reflekteres frem og tilbake i rommet og dermed bli mye høyere og av lengre varighet). Dett kan oppfattes som "tregere" bass.

Hvordan skal man eventuelt vite om det er rommet eller høyttaleren man hører? Jo, ved ekkofrie målinger. Rom-målinger hvor man sammenligner flere forskjellige høyttalere kan vel til en viss grad benyttes.

Tull og tøys. Hvorfor skriver du bastante påstander som åpenbart er feil? Han lytter stort sett alltid på høyttalerne. Feilen han gjør er å se på målingene før han lytter på høytalerne. Da er det fort gjort at skavanker som er synlig på målingene men ikke er noen stor sak i praksis plutselig blir det, alternativt at han tolker målingene feil.

Erin gjør derimot ting helt rett. Han lytter først og tar så notater som han ser på når han ser på målingene i ettertid. Dette er lærerikt for både han og oss som ser på da det kan hjelpe oss alle å finne ut hva en misliker og ikke. 

Amir har fått kritikk for at han dropper lyttetester... Han lytter heller ikke kritisk, muligens fordi han mangler evne til dette.

En mer boomy bass for å si det enkelt iforhold til en mer definert, teksturt og kjappere bass.

Mye av dette kan ha med portene å gjøre ja, men typ også hvordan høytaleren er laget, mye rett og slett, selvom rommet har noe å si så er enkelte høytalere boomy uansett rom.

 

[Gouldfan]

Wow viste ikke at det var norske Seas i PMC Twenty 21.

Her er også et review med målinger, uten at noen Rosa Pantere blev halshugget...

https://pmc-speakers.com/wp-content/uploads/2012/05/twenty21-review-hifi-news_web.pdf

Endret 3. november av Gouldfan

[Smule8o]

17 minutes ago, Gouldfan said:

Amir har fått kritikk for at han dropper lyttetester... Han lytter heller ikke kritisk, muligens fordi han mangler evne til dette.

Vel, de som kritiserer han for det drar tydeligvis sine argumenter ut fra en eller annen mørk kroppsåpnig. For han lytter til nesten alle høyttalere han tester.

17 minutes ago, Gouldfan said:

En mer boomy bass for å si det enkelt iforhold til en mer definert, teksturt og kjappere bass.

Nei, bare at en høyttaler som spiller dypere kan gi mer boomy bass. Men det er rommets egenskaper, ikke høyttalerenes.

17 minutes ago, Gouldfan said:

Mye av dette kan ha med portene å gjøre ja, men typ også hvordan høytaleren er laget, mye rett og slett, selvom rommet har noe å si så er enkelte høytalere boomy uansett rom.

 

Sant nok. Det kan dog lett sees på målinger. Ikke lineær frekvensrespons i bassområdet typisk. På målinger kan man også lett se at enkelte høyttalere er konstruert for å stå tett opp til bakvegg mens andre må mer fra. Om man ikke har eq da. Har man det tilgjengelig lar slikt seg lett fikse (men det er av en eller annen grunn fy i mangel hifi-kretser 

KEF lager ofte høyttalere som er egnet å stå tett inntil bakvegg. Det ser man på "hylla" nederst i bassområdet 

[Smule8o]

11 minutes ago, Gouldfan said:

Wow viste ikke at det var norske Seas i PMC Twenty 21.

Her er også et review med målinger, uten at noen Rosa Pantere blev halshugget...

https://pmc-speakers.com/wp-content/uploads/2012/05/twenty21-review-hifi-news_web.pdf

Sannelig. Og nok en gang er målingene en trist affære. Det hever tydeligvis diskanten over 5dB konsekvent. Klipsch driver med det samme tullet. Typisk fra et blad som gir absolutt alt god test tenker jeg?

Desverre ikke off-axis målinger dog. De er nødvendig å ha med for å et skikkelig bilde.

Liker man skrikende diskant og hul mellomtone er nok dette høyttaleren å satse på 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Sannelig. Og nok en gang er målingene en trist affære. Det hever tydeligvis diskanten over 5dB konsekvent. Klipsch driver med det samme tullet. Typisk fra et blad som gir absolutt alt god test tenker jeg?

Desverre ikke off-axis målinger dog. De er nødvendig å ha med for å et skikkelig bilde.

Liker man skrikende diskant og hul mellomtone er nok dette høyttaleren å satse på 

Diskant behøver ikke skrike selvom den er hevet litt, det kommer an på element, det er en meget bra diskant i den PMC.

Klipsch er også bra høytalere selv om hornene og tuningen er litt annerledes.

Mine egne Canton Ergo SC-L har også 5db pluss i diskant og mellomtone, uten control unit koblet til. Jeg elsker lyden men det kan ha med hele mixen setup å gjøre, Yamaha ryktes å gå mot lyse, Xtz A2-400 skal være nøytral men blir aldri for skarp…

Det behøver ikke være katta i sekken bare fordi det er en heving, og du har ikke hørt de engang, du stoler på en halshugget enslig rosa panter.

Endret 3. november av Gouldfan

[Smule8o]

1 minute ago, Gouldfan said:

Diskant behøver ikke skrike selvom den er hevet litt, det kommer an på element, det er en meget bra diskant i den PMC.

Klipsch er også bra høytalere selv om hornene og tuningen er litt annerledes.

5dB heving i diskant vil alltid være skrikende. Type element spiller ingen rolle. Alle som har tonekontroller kan ganske enkelt skru ca halveis opp for å få en følelse.

1 minute ago, Gouldfan said:

Mine egne Canton Ergo RCL har også 5db pluss i diskant mellomtone, uten control unit. Jeg elsker lyden men det kan ha med hele mixen setup å gjøre, Yamaha ryktes å gå mot lyse, Xtz skal være nøytral men blir aldri for skarp…

Det behøver ikke være katta i sekken bare fordi det er en heving, og du har ikke hørt de engang, du stoler på en halshugget enslig rosa panter.

Ok, nå skal jeg gjenta det enda en gang. Denne gang med uthevede bokstaver så det kanskje blir enklere å lese :

Amirs subjektive mening spiller null rolle. Målinger fra verdens mest avanserte måleinstrument for høyttalere er derimot svært pålitelige.

Og siden du var inne på Seas, gjett hvem som har lagd måleinstrument de benytter seg av for utvikling av elementer? Jo, Klippel..

[Gouldfan]

Smule8o skrev (1 time siden):

5dB heving i diskant vil alltid være skrikende. Type element spiller ingen rolle. Alle som har tonekontroller kan ganske enkelt skru ca halveis opp for å få en følelse.

Ok, nå skal jeg gjenta det enda en gang. Denne gang med uthevede bokstaver så det kanskje blir enklere å lese :

Amirs subjektive mening spiller null rolle. Målinger fra verdens mest avanserte måleinstrument for høyttalere er derimot svært pålitelige.

Og siden du var inne på Seas, gjett hvem som har lagd måleinstrument de benytter seg av for utvikling av elementer? Jo, Klippel..

Selvsagt har måleutstyr noe å si, og selvsagt er det bra at produsentene bruker dette.

Men hvordan det lyder er viktigere enn hvordan det måler.

Det er ikke måleutstyr jeg kritiserer, det er fyren som måler nemlig Amir som er enslig i å slakte denne høytaleren...

at en 5db økning er død eller liv viser at du ikke har hørt mye forskjellig.

På mine Xtz 99.26 hadde jeg i mange år økning i Diskant +3db på dele filter pga at Denon var for varm, når jeg byttet kilde så justerte jeg ned igjen.

ikke sjangs at 5db i diskant og mellomtone har noe å si her, jeg har referanse lyse album å sjekke dette med.. Null problem.

Som sagt det kommer an på.

Endret 3. november av Gouldfan

[Smule8o]

1 hour ago, Gouldfan said:

Selvsagt har måleutstyr noe å si, og selvsagt er det bra at produsentene bruker dette.

Men hvordan det lyder er viktigere enn hvordan det måler.

Men hvordan det måler er en beskrivelse av hvordan det lyder med grafer og tall. Disse uklare beskrivelsene fra en del av de som tester sier som regel ingenting.

1 hour ago, Gouldfan said:

Det er ikke måleutstyr jeg kritiserer, det er fyren som måler nemlig Amir som er enslig i å slakte denne høytaleren...

Men alt tyder desverre på at dette ikke er en god høyttaler. 

1 hour ago, Gouldfan said:

at en 5db økning er død eller liv viser at du ikke har hørt mye forskjellig.

Har hørt så mangt, men foretrekker høyttalere uten store krumspring. Har fjernet alle betydelige ujevnheter via EQ på mine høyttalere.

1 hour ago, Gouldfan said:

På mine Xtz 99.26 hadde jeg i mange år økning i Diskant +3db på dele filter pga at Denon var for varm, når jeg byttet kilde så justerte jeg ned igjen.

Meg bekjent har ikke Denon lagd en eneste forsterker med betydelige avvik i frekvensrespons på lang lang tid. Men det er ingenting galt i å foretrekke +3dB i diskanten. Og XTZ gir deg muligheten til å justere det på riktig vis. Nøytrale fra fabrikk, men kan konfigureres etter ønske. XTZ gjør mye riktig.

1 hour ago, Gouldfan said:

ikke sjangs at 5db i diskant og mellomtone har noe å si her, jeg har referanse lyse album å sjekke dette med.. Null problem.

Som sagt det kommer an på.

Som sagt, ingenting galt i å foretrekke det. Men dette er noe de fleste ikke liker (bevist bla. i Tooles omfattende lyttetester). Og dermed er måten å oppnå dette på enten via konfigurering som hos XTZ eller tonekontroller/EQ. 

PMC markedsfører dette som en "monitor". Og det helt uten å nevne en betydelig hevet diskant og ujevn frekvensrespons. 

IKEAs bilderamme har lyd nærmere en monitor enn dette.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (15 minutter siden):

Men hvordan det måler er en beskrivelse av hvordan det lyder med grafer og tall. Disse uklare beskrivelsene fra en del av de som tester sier som regel ingenting.

Men alt tyder desverre på at dette ikke er en god høyttaler. 

Har hørt så mangt, men foretrekker høyttalere uten store krumspring. Har fjernet alle betydelige ujevnheter via EQ på mine høyttalere.

Meg bekjent har ikke Denon lagd en eneste forsterker med betydelige avvik i frekvensrespons på lang lang tid. Men det er ingenting galt i å foretrekke +3dB i diskanten. Og XTZ gir deg muligheten til å justere det på riktig vis. Nøytrale fra fabrikk, men kan konfigureres etter ønske. XTZ gjør mye riktig.

Som sagt, ingenting galt i å foretrekke det. Men dette er noe de fleste ikke liker (bevist bla. i Tooles omfattende lyttetester). Og dermed er måten å oppnå dette på enten via konfigurering som hos XTZ eller tonekontroller/EQ. 

PMC markedsfører dette som en "monitor". Og det helt uten å nevne en betydelig hevet diskant og ujevn frekvensrespons. 

IKEAs bilderamme har lyd nærmere en monitor enn dette.

Til en viss grad ja kan du vurdere en høyttaler på målingene, men for å vite om du foretrekker eller ikke så må du høre med et avansert instrument som heter øra.

En måling alene selv om den ikke er helt lineær sier ikke noe om du liker lyden .

Erin gjør helt korrekt, han lytter først, akkurat som noen mener placebo spøkelse gjelder for Dacs og kabler så gjelder det samme for målingene.

Om man ikke hører negativt ting som stikker ut i målingene så har det ingenting å si.

[Smule8o]

5 minutes ago, Gouldfan said:

Til en viss grad ja kan du vurdere en høyttaler på målingene, men for å vite om du foretrekker eller ikke så må du høre med et avansert instrument som heter øra.

En måling alene selv om den ikke er helt lineær sier ikke noe om du liker lyden .

Det er sant. Men vi vet nå en gang at for de aller fleste høres en høyttaler med lineær frekvensrespons best ut. Da hører man også noenlunde det samme som det den som mikset/lagde innspillingen gjorde.

Og er direktiveten god vet man at det vil høres likt ut i de fleste rom også.

Derfor har målinger uendelig mye mer verdi enn subjektivt vissvass fra folk som er lett påvirkelige av alle verdens biaser og med minimal faglig innsikt.

5 minutes ago, Gouldfan said:

Erin gjør helt korrekt, han lytter først, akkurat som noen mener placebo spøkelse gjelder for Dacs og kabler så gjelder det samme for målingene.

Om man ikke hører negativt ting som stikker ut i målingene så har det ingenting å si.

Enig. Amirs subjektive del av testen har store svakheter.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (18 minutter siden):

Det er sant. Men vi vet nå en gang at for de aller fleste høres en høyttaler med lineær frekvensrespons best ut. Da hører man også noenlunde det samme som det den som mikset/lagde innspillingen gjorde.

Og er direktiveten god vet man at det vil høres likt ut i de fleste rom også.

Derfor har målinger uendelig mye mer verdi enn subjektivt vissvass fra folk som er lett påvirkelige av alle verdens biaser og med minimal faglig innsikt.

Enig. Amirs subjektive del av testen har store svakheter.

Stort sett enig... Men jeg synes de aller fleste høytalere på markedet er bra, rimelige som dyre, så er det smak og behag hvor mye krydder eller sukker du vil ha i musikken din...

Ingen høytalere er helt lineære, og ikke utstyret vi spiller det med heller.

Om du skulle ha helt lineære høytalere og helt lineær nøytral utstyr så tror jeg det kunne blitt veldig kjedelig, lykke til med EQ jeg synes det er best å få best lyd uten å rote med EQ.

Endret 3. november av Gouldfan

[Smule8o]

17 minutes ago, Gouldfan said:

Stort sett enig... Men jeg synes de aller fleste høytalere på markedet er bra, rimelige som dyre, så er det smak og behag hvor mye krydder eller sukker du vil ha i musikken din...

Joda, skikkelig gode høyttalere behøves faktisk ikke koste mye lengre. Men skal man ha det ultimate koster det selvsagt. Men krydder kan man lett tilføre selv via tonekontroller eller eq.

17 minutes ago, Gouldfan said:

Ingen høytalere er helt lineære, og ikke utstyret vi spiller det med heller.

En normalt bygd transistorforsterker er lineær langt over det øret kan oppfatte. Det ser vi på padde flat frekvensrespons og lav forvregning.

 

17 minutes ago, Gouldfan said:

Om du skulle ha helt lineære høytalere og helt lineær nøytral utstyr så tror jeg det kunne blitt veldig kjedelig, lykke til med EQ jeg synes det er best å få best lyd uten å rote med EQ.

Veldig lineære høyttalere er først og fremst imponerende realistiske, ikke kjedelige. Med det koster. 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (45 minutter siden):

Joda, skikkelig gode høyttalere behøves faktisk ikke koste mye lengre. Men skal man ha det ultimate koster det selvsagt. Men krydder kan man lett tilføre selv via tonekontroller eller eq.

En normalt bygd transistorforsterker er lineær langt over det øret kan oppfatte. Det ser vi på padde flat frekvensrespons og lav forvregning.

 

Veldig lineære høyttalere er først og fremst imponerende realistiske, ikke kjedelige. Med det koster. 

En lineær tone kan være et av flere salgs punkt..

Samtidig kan du få en lineær billig høytaler med rimelige elementer som overspilles av høytalere som ikke er helt lineær med påkostede elementer og delefilter og kasse som feks PMC Twenty 21..... 

Elementenes kvalitet er selvsagt ofte mer viktig enn om høytalere er helt lineære..

Sammenligninger av andre ting er ikke helt korrekt, biler er vi vel lei av.

Matretter hva vil du ha en billig matrett som er svakt men riktig krydret eller et luksuriøst velsmakende måltid men som er litt ekstra krydret etter kokkens ønske.

Jeg ville valgt sistnevnte, men jeg liker pepper i maten.

Endret 3. november av Gouldfan

[Smule8o]

7 minutes ago, Gouldfan said:

En lineær tone kan være et av flere salgs punkt..

?

7 minutes ago, Gouldfan said:

Samtidig kan du få en lineær billig høytaler med rimelige elementer som overspilles av høytalere som ikke er helt lineær som feks PMC Twenty 21..... 

Nopes. I en blindtest vil nok den lineære høyttaleren vinne (gitt alt annet likt)

7 minutes ago, Gouldfan said:

Elementenes kvalitet er selvsagt ofte mer viktig enn om høytalere er helt lineære..

Om de kjøres så hardt at de forvrenger tungt i så fall. Ellers er lineær frekvensrespons en av egenskapene som gjør kvalitetselementer til kvalitetselementer.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (14 minutter siden):

?

Nopes. I en blindtest vil nok den lineære høyttaleren vinne (gitt alt annet likt)

Om de kjøres så hardt at de forvrenger tungt i så fall. Ellers er lineær frekvensrespons en av egenskapene som gjør kvalitetselementer til kvalitetselementer.

Her får vi bare være uenige, jeg synes høytaleres kvalitet er mer viktig enn at den er helt lineær….

Jeg mente at det KAN være et salgspunkt at en høytaler er lineær som Kef som du linket til.

Jeg derimot velger ut fra kvalitet på elementer og delefilter og dempet kasse; samt lytte test. Om jeg liker det er mer viktig enn at den er helt lineær…

Endret 3. november av Gouldfan

[Smule8o]

2 hours ago, Gouldfan said:

Her får vi bare være uenige, jeg synes høytaleres kvalitet er mer viktig enn at den er helt lineær….

Frekvensrespons er den enkeltstående faktoren som har størst betydning.

2 hours ago, Gouldfan said:

Jeg mente at det KAN være et salgspunkt at en høytaler er lineær som Kef som du linket til.

Jeg derimot velger ut fra kvalitet på elementer og delefilter og dempet kasse; samt lytte test. Om jeg liker det er mer viktig enn at den er helt lineær…

Men dette er nå ting som påvirker de viktige faktorene når det kommer til lydkvalitet. Frekvensensrespons, direktivet og forvregning.

Ramlet forresten over en annonse for noen gamle Tandberg studiomonitorer hvor on-axis frekvensrespons faktisk er vist på fremsiden av høyttaleren.

Såg rimelig flatt ut det gitt. Allerede da (vet ikke hvor gammel, men de gikk vel konkurs i 1978) var Tandberg på et bedre spor enn PMC er i dag.

 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (26 minutter siden):

Frekvensrespons er den enkeltstående faktoren som har størst betydning.

Men dette er nå ting som påvirker de viktige faktorene når det kommer til lydkvalitet. Frekvensensrespons, direktivet og forvregning.

Ramlet forresten over en annonse for noen gamle Tandberg studiomonitorer hvor on-axis frekvensrespons faktisk er vist på fremsiden av høyttaleren.

Såg rimelig flatt ut det gitt. Allerede da (vet ikke hvor gammel, men de gikk vel konkurs i 1978) var Tandberg på et bedre spor enn PMC er i dag.

 

Ikke om PMC vi snakket om høres bedre ut enn de Vintage Tandberg...

Dette er ikke noe du kan lære av Toole, du må erfare det selv med øra.

Min knapp er på PMC... Fordi de er en mer moderne høytaler med bedre elementer og kasse og bedre delefilter....

[Smule8o]

25 minutes ago, Gouldfan said:

Ikke om PMC vi snakket om høres bedre ut enn de Vintage Tandberg...

Dette er ikke noe du kan lære av Toole, du må erfare det selv med øra.

Min knapp er på PMC... Fordi de er en mer moderne høytaler med bedre elementer og kasse og bedre delefilter....

Klart, det er mer enn bare on-axis frekvensrespons som betyr noe, men alt som betyr noe kan måles.
Alt tyder på at omtalte PMC høyttalere ikke hadde gjort det særlig skarpt i en blindtest. Selv om noen nok hadde foretrukket den ovenfor en nøytral høyttaler hadde man hatt nok deltagere.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (39 minutter siden):

Klart, det er mer enn bare on-axis frekvensrespons som betyr noe, men alt som betyr noe kan måles.
Alt tyder på at omtalte PMC høyttalere ikke hadde gjort det særlig skarpt i en blindtest. Selv om noen nok hadde foretrukket den ovenfor en nøytral høyttaler hadde man hatt nok deltagere.

Nå er det mye løs Teori og antagelser her. Gamle Vintage fra etter krigen og blindtester som er umulig.

Fakta, PMC er en transmission høytaler med meget lang bassport, og meget gode elementer, og meget bra plugg/skru terminaler og delefilter..

Av uante grunner har ingeniørene i PMC gitt den lynkjapp respons og meget bra detalj, og de altså Skaperne valgte å ha en økning i diskanten.....

Det er ikke noen lov som sier hvordan en høyttaler skal lages, (heldigvis) Det finnes forskning av bla Harman og lignende som sier at V stilen er mest likt eller Harman kurven.... Det er ikke en fasit,og mye av musikken idag er annerledes enn hva den var før....

Jbl elsker jeg, men jeg elsker totalt motsatte høytalere også..

 

Endret 3. november av Gouldfan