High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Apathy]

Jeg kom plutselig til å tenke på at jeg har jo hatt transmisjonslinjehtt før.... T+A Criterion 2 ett eller anna. Spilte vannvittig, men i den leiligheten var det plass til slikt. (ble dradd av to brokobla Burmester 036 fra en Wadia 861). Og nei en må ikke ha sub for å få god bass. Men du verden så mye enklere (og mer nabovennlig da en tross alt kan slå de av - er verre å slå av bassene i en transmisjonslinje....). Men Isoacoustics hadde nok løst mye av nabo-trøblet den gang vil jeg tro (betongblokk).

Endret 18. april av AveMORphine

[Smule8o]

1 hour ago, bshagen said:

Helt klart, mente det ikke på den måten. Jeg tenkte mer i form av at en gammel effektforsterker *av god kvalitet* ville være vel så god som en ny og svindyr en

Ellers, ja jeg er enig. Litt kjipt at TDAI ikke har ett sett til med utgang så man kunne kombinert en effektforsterker OG hatt utgang til sub. 
 

Men igjen, jeg har naboer. Jeg kan ikke kjøre på med en PB Ultra og mate på med masse lydspor under 30Hz, da blir det sutring med en gang. Litt derfor jeg pønsker litt på gulvstående nå, fremfor sub. Men jeg er litt i tenkeboksen

Forørvrig så sier Hifiklubben at Rubicon 6 funker fint med 1120en, selv ganske høyt. Den er faktisk ganske potent

At watt ikke er watt er en seglivet hifi-myte. Watt = strøm * spenning. Så flere ampere gir flere watt.

Det finnes derimot veldig mange kreative måter å måle effekt på. Men de fleste seriøse produsenter lyver sjeldent (selv om en del bruker målemetorder som gir inntrykk av at ting er kraftigere enn de er).

Men om man har høyttalere med svært lav impedans vil det kreve at forsterkeren er i stand til å levere mer strøm, da strøm = spenning / motstad. Men om man ikke har høyttalere med svært lav impedans vil da denne kapasiteten være bortkastet. Selv om mange liker å tro det gir ikke overdimensjonert strømforsyning o.l bedre "kontroll". 

En annen ting som ofte begrenser forsterkere er kjøling. Høyttalere med voldsomme svingninger i impedansen (her er B&W ofte ganske ufine mener jeg på) vil gjøre at forsterkeren generer mer varme, og dermed blir effekten den kan gi begrenset av det. 

[Pop]

1 hour ago, AveMORphine said:

Jeg kom plutselig til å tenke på at jeg har jo hatt transmisjonslinjehtt før.... T+A Criterion 2 ett eller anna. Spilte vannvittig, men i den leiligheten var det plass til slikt. (ble dradd av to brokobla Burmester 036 fra en Wadia 861). Og nei en må ikke ha sub for å få god bass. Men du verden så mye enklere (og mer nabovennlig da en tross alt kan slå de av - er verre å slå av bassene i en transmisjonslinje....). Men Isoacoustics hadde nok løst mye av nabo-trøblet den gang vil jeg tro (betongblokk).

Det er noe spesielt med transmisjonslinje ja. Merkelig fylde og dyp bass fra relativt små høyttalere, uten å se på T+A på bildet som ikke kan kalles små akkurat...  

Så er heller ikke TL uten kompromisser, og om man elsker live-opptak for det meste er jeg ikke like stor fan. Det blir ikke nok smekk i TL-høyttalere synes jeg. Men det gjelder gjaldt i all hovedsak vorspiel og fest i "gamle dager". Nå gjelder det å kunne spille mest mulig fullverdig også på lave volum, siden spilling oftest er med minst 1 i husstanden sovende. Og der er TL svært bra.

Vil tro disse T+A var bra lytting, særlig med to 036 som sikkert koster rundt 100k nå om dagen. T+A i denne størrelsen er nok også en del mer allsidige enn små PMC. Uansett er TL noe alle burde få høre, synd få butikker har det, og enda færre merker har laget dem med større grad av suksess.

Endret 18. april av Pop
leif

[Apathy]

2 hours ago, Smule8o said:

At watt ikke er watt er en seglivet hifi-myte. Watt = strøm * spenning. Så flere ampere gir flere watt.

Det finnes derimot veldig mange kreative måter å måle effekt på. Men de fleste seriøse produsenter lyver sjeldent (selv om en del bruker målemetorder som gir inntrykk av at ting er kraftigere enn de er).

Men om man har høyttalere med svært lav impedans vil det kreve at forsterkeren er i stand til å levere mer strøm, da strøm = spenning / motstad. Men om man ikke har høyttalere med svært lav impedans vil da denne kapasiteten være bortkastet. Selv om mange liker å tro det gir ikke overdimensjonert strømforsyning o.l bedre "kontroll". 

En annen ting som ofte begrenser forsterkere er kjøling. Høyttalere med voldsomme svingninger i impedansen (her er B&W ofte ganske ufine mener jeg på) vil gjøre at forsterkeren generer mer varme, og dermed blir effekten den kan gi begrenset av det. 

Som du er inne på ja watt er watt, og det er mange kreative målingsmetoder rundt omkring. Men dette med overdimensjonert PSU henger mer sammen med eldre klasse AB og A hvor svært mye av trafo`ens effekt går opp i varmetap. I slike settinger er det ofte ett kvalitetstrekk at ampen dobler effekt fra 8 til 4 ohm. Og jeg vet om en drøss med 8 ohms høytalere som er impedanseværstinger da de har variasjon i impedansekurven som i praksis blir vanskeligere for en forsterker å jobbe med enn en 4 ohm nominell med mindre spenn i impedansekurven. Det blir som å si at så lenge gjennomsnittsblodsukkeret ditt er bra så er du en godt regulert diabetiker (snittet kan være bra, men stor variasjon i blodsukker med mye svingninger er ikke mulig å se på ett gjennomsnitt og det er minst like skadelig som å ligge høyt (men jevnt) eller lavt (men jevnt)).

 

Poenget mitt står seg though, da en ved å sammenligne power draw (står ofte printet på ved IEC inlet) med utgangseffekt så finner en noen kreative sjeler som klarer å levere mer enn de trekker fra nettet. Ihvertfall med surround recievere så er det slett ikke alle som er like oppegående mtp hvordan de er målt (høy forvrengning kun 1 av 15 kanaler aktiv osv).

Jeg kan ta min egen integrerte som ett eksempel. Den er oppgitt til 2x80W @ 8 ohm og 2x 160W @ 4 ohm. Trafo er på 500VA (500W) og forsterkerkretsene er klasse A (i pre) og klasse AB i utgangstrinnet. Mao endel varmetap. Hele chassis er 4mm alu som også fungerer som heatsink for de to transistorene i utgangstrinnet. Ampen blir varm, men aldri så varm at det er vondt å ta på den (selv direkte på undersiden av transistorene ved skruefestet til innvendig pressplate/kjøler som fordeler transistorenes varmetap over ett så stort område som mulig (transistorene i klem mellom en alu blokk internt og bunnplaten i 4 mm alu)).

Ampen er neppe stabil noe særlig ned på 2 tallet i motstand da det har rett og slett ikke trafo nok power til anyways. Bare utgangseffekten ved 4 ohm er 320 av de 500 wattene PSU har å levere. Og varmetapet er minst 80-90W vil jeg tro. Og når en beveger seg ned i så lave motstander så må det følges opp med Ampere. Alternativt kan en redusere Volt men da er ikke forsterkeren i praksis i stand til å levere riktig watt med både konsekvent v og a hele veien. 500VA som vi jo var enig om at var watt.

Der finnes høytalere hvor konstruktør har latt de gå ned i 1 ohm ved enkelte frekvenser. For å drive de beistene er det spesielle amper som gjelder (bortkastet er det imo). Infinity Kappa 9.2 er ett eksempel på en slik høytaler. Knela det meste i sin tid med mindre en hadde en (billig versjon) Rotel 1090 (mener det var det det beistet het) eller massive monoblokker av noe slag (dyr versjon). De hadde en bryter på baksiden som endret delefilteret til å IKKE gå under 1ohm.... Galskap var det. Punktum. Jeg solgte aldri forsterkere til folk som kom inn og sa de hadde de htt, jeg ba de bytte htt (eller åpne kredittavtale for Krell, Rotel værstingen eller Bladelius sine største monoblokker). Prisen på htt og prisen på amp til å drive htt var helt ute på landet med de der.

I dagens tider med classe D amper som enkelte er impedanse-juksemakere i den forstand at de bryr seg ikke om impedansen på lasten. Men slett ikke alle Classe D takler lav impedanse htt. Heldighvis er det sjeldent at en 4 ohm nominell impedanse htt har stort spenn som sagt, så den vil nesten aldri gå under 2Ohm, og de fleste går ikke mye under 3. De har heller ikke høy impedanse i andre enden da det ville ført til en nominell impedanse på 6 eller 8. Men det er ikke dermed sagt at en 4ohm høytaler er best, det finnes mer enn nok av andre viktige ting i konstruksjon av htt enn impedanse i forhold til frekvens.

2 hours ago, Pop said:

Det er noe spesielt med transmisjonslinje ja. Merkelig fylde og dyp bass fra relativt små høyttalere, uten å se på T+A på bildet som ikke kan kalles små akkurat...  

Så er heller ikke TL uten kompromisser, og om man elsker live-opptak for det meste er jeg ikke like stor fan. Det blir ikke nok smekk i TL-høyttalere synes jeg. Men det gjelder gjaldt i all hovedsak vorspiel og fest i "gamle dager". Nå gjelder det å kunne spille mest mulig fullverdig også på lave volum, siden spilling oftest er med minst 1 i husstanden sovende. Og der er TL svært bra.

Vil tro disse T+A var bra lytting, særlig med to 036 som sikkert koster rundt 100k nå om dagen. T+A i denne størrelsen er nok også en del mer allsidige enn små PMC. Uansett er TL noe alle burde få høre, synd få butikker har det, og enda færre merker har laget dem med større grad av suksess.

Ja det er noe eget med det. Men vil nok ikke sammenligne de direkte mot PMC da vi snakker om 2 8" i hver htt og en htt som var en utfordring å få til å spille skikkelig (betalte med for amper enn for htt i det tilfellet). En ting jeg savner fra de though; avrundet topp. Det var ikke mulig for noen å sette noe oppå de.... I tillegg til basstrøkket selvsagt (også på live musikk). Men naboene savner de IKKE. De økte trykket i leiligheten for å si det slik (når de tilslutt fikk nok power fra de to 036`ene). Samt blodtrykket til naboene.

 

[bshagen]

Lurer på hvor "kreative" Lyngdorf er når de har ratet sine forsterkere sånnsett, men håper og tror at de er realistiske tall de kommer med. 

Forvørig så er det ikke slik at jeg *må* ha gulvstående, jeg bare tror at mine 606s2 er *noe* knappe når jeg sitter 5meter i fra, i et rom som er ca 35m2 uten subben tilkoblet. Jeg har test litt nå og de kan spille høyt, men mistenker at de kommer til sin rett i et noe mindre rom enn det jeg har 

Mine begrensninger er: 
- Det må se pent ut (WAF)
- Det bør kunne levere et ålreit trykk på den romstørrelsen, aller helst uten som om det er *mulig*. Er det ikke mulig, så må det bli sub
- Naboer som kan bli sure 

Lyngdorf 1120 begrenser jo størrelsen på høyttalere, dvs de begrenser seg til høyttalere som er lette å drive. B&W som påpekt er jo notorisk vanskelig å drive, mens Dali kanskje er kjent for å være noe mer lettdrevent (og mer stabil impedans om jeg ikke tar feil?) 

De PMCene har jeg sett på før, kanskje de kunne vært noe? Pene er de også, absolutt  

@Pop Du har nok et poeng at stativhøyttalere kan spille stort nok og gode anbefalinger du kommer med. Tenker du Rubicon 2 er en såpass stor oppgradering fra de jeg har fra før? Dynaudio er jo også et merke jeg veit lager deilige stativhøyttalere, men de er vel noe tungdrevet om jeg ikke husker helt feil

Enda en jeg kom på er vel KEF R3 som jeg hører mye skryt om 

 

Spoiler

Epicon 2. Veit ikke om jeg tør å drømme om de en gang. Men de er vakre høyttalere syns jeg 

 

Endret 18. april av bshagen

[Pop]

1 hour ago, bshagen said:

Lurer på hvor "kreative" Lyngdorf er når de har ratet sine forsterkere sånnsett, men håper og tror at de er realistiske tall de kommer med. 

Forvørig så er det ikke slik at jeg *må* ha gulvstående, jeg bare tror at mine 606s2 er *noe* knappe når jeg sitter 5meter i fra, i et rom som er ca 35m2 uten subben tilkoblet. Jeg har test litt nå og de kan spille høyt, men mistenker at de kommer til sin rett i et noe mindre rom enn det jeg har 

Mine begrensninger er: 
- Det må se pent ut (WAF)
- Det bør kunne levere et ålreit trykk på den romstørrelsen, aller helst uten som om det er *mulig*. Er det ikke mulig, så må det bli sub
- Naboer som kan bli sure 

Lyngdorf 1120 begrenser jo størrelsen på høyttalere, dvs de begrenser seg til høyttalere som er lette å drive. B&W som påpekt er jo notorisk vanskelig å drive, mens Dali kanskje er kjent for å være noe mer lettdrevent (og mer stabil impedans om jeg ikke tar feil?) 

De PMCene har jeg sett på før, kanskje de kunne vært noe? Pene er de også, absolutt  

@Pop Du har nok et poeng at stativhøyttalere kan spille stort nok og gode anbefalinger du kommer med. Tenker du Rubicon 2 er en såpass stor oppgradering fra de jeg har fra før? Dynaudio er jo også et merke jeg veit lager deilige stativhøyttalere, men de er vel noe tungdrevet om jeg ikke husker helt feil

Enda en jeg kom på er vel KEF R3 som jeg hører mye skryt om 

 

  Reveal hidden contents

Epicon 2. Veit ikke om jeg tør å drømme om de en gang. Men de er vakre høyttalere syns jeg 

 

Skummel å spørre folk etter sammenligninger, vi er jo særdeles dårlige til å huske lyden fra en enkelt høyttaler til og med. Og jeg er neppe et unntak. Men jeg husker godt opplevelsen og følelsen jeg fikk under lytting. B&W har jeg alltid likt de første 10 minuttene av, deretter blir det noe feil uten at jeg klarer veldig godt å beskrive hva. Slitsomme kanskje? Unntaket er 802 D2. Rubicon 2 imponerte meg stort når de var godt plassert i rommet, og da altså med litt juks fra bakvegg. Spilte som en langt større gulvstående. Trukket ut ca 1m ble de helt feil i samme rom. Men opplevde Rubicon som noe mer allsidig enn B&W 606 (husker ikke om de var s1 eller 2). Til 35kvm kan jeg tenke meg 606 blir for små, Rubicon 2 har en sjanse i det minste.

Dynaudio har jeg alltid vært fornøyd med. Mine Xeo3 var helt krise i stua på 35kvm, men tøffe i hobbyrommet på 10kvm. I stua måtte jeg opp på Contour 30, men da koste jeg meg seriøst. Tror jeg hadde Parasound Hint på den tiden, og Contourene spilte så veggene ristet med 2x160W. Vil ikke si Dynaudio er spesielt tungdrevne, men de har hatt noen snåle kreasjoner som har vært beryktet i audiofilmiljøet tidligere. Det har nok alle merker.

Jeg hadde Kef R700 et par år og opplevde dem som veldig bra balansert. Ingenting som stakk seg frem i negativ forstand. Men heller ingen klare fordeler. De var nesten for riktige, på grensen til kjedelig kanskje. Har en mistanke om at det var forsterkerens skyld, på den tiden hadde jeg en Pioneer surroundsak, toppmodellen. Men fikk det aldri bra og hadde problemer med å finne skyldneren. Hadde jeg vært på leting i dag etter høyttalere hadde Kef definitivt vært et av alternativene. Med den omtalen de har fått siste år nå skylder jeg dem en ny lytt med skikkelig forsterker. Sammen med Devialeten min er jeg virkelig spent på hvordan det kunne blitt. R-serien burde også ha tilstrekkelig med waf-credits.

Oppsummert: Du har en vanskelig jobb her, men en morsom en om du har lyttemuligheter ikke altfor langt unna (les bor i Oslo, Bergen eller Trondheim sånn ca). PMC må du vel til Oslo for å høre, Morten flyttet akkurat til Kolbotn. Det var en butikk i Bergen også som hadde et par modeller i demo, men vet ikke om de er i drift ennå.

Endret 18. april av Pop

[bshagen]

Her var det mye gode forslag syns jeg, kanskje jeg skal vurdere Dynaudio litt også sammen med KEF. Jeg bor i Drammen, så det er ikke så altfor langt unna noen butikker 

Sitat

Contour 30

Dette er jo gulvstående til 90k, Pop.  Disse vil jeg helst ikke høre, for jeg vil helst ikke at dama skal gå fra meg heller  
 
Ang. R700 så syns jeg liksom "alle" snakker om den som en slags endgame, eller det kan også da være snakk om nye R7 som jeg syns ser ut som en fantastisk høyttaler. Men jeg er litt alergisk mot "kjedelig" lyd. Jeg er litt 90-tall kid som ikke blir skremt av høyttalere som har litt bass f.eks  
Men jeg har aldri hørt en eneste KEF-høyttaler enda, så jeg aner ikke hvordan de låter annet enn at "alle" vil ha de (noe som må være en bra ting) 

EDIT: Både R5 og R7 har jo utrolig flotte specs ser jeg. Men kanskje litt lav sensitivitet til 1120en kanskje kanskje 

Endret 18. april av bshagen

[Apathy]

Skulle ikke forundre meg om du hadde likt mine Virgo V. Ser at der er ett sett på finn til 18k (60k nye).

Endret 18. april av AveMORphine

[Apathy]

Btw kef r3 krever sin amp. Usikker på de større i r serien

[bshagen]

De var snasne!

[Smule8o]

8 hours ago, AveMORphine said:

Som du er inne på ja watt er watt, og det er mange kreative målingsmetoder rundt omkring. Men dette med overdimensjonert PSU henger mer sammen med eldre klasse AB og A hvor svært mye av trafo`ens effekt går opp i varmetap. I slike settinger er det ofte ett kvalitetstrekk at ampen dobler effekt fra 8 til 4 ohm.

Joda, men at effekten dobler seg fra 8 til 4 ohm sier faktisk bare noe om akkurat det. En forsterker som yter 100Wi 8 ohm og 200W i 4 ohm er på ingen måte kraftigere enn en som yter 200W i både 8 og 4 ohm. Dog, den første kan potensielt, men ikke nødvendigvis, ha mer å gi ved 2 ohm, mens den andre garantert ikke har mer å gi.

8 hours ago, AveMORphine said:

Og jeg vet om en drøss med 8 ohms høytalere som er impedanseværstinger da de har variasjon i impedansekurven som i praksis blir vanskeligere for en forsterker å jobbe med enn en 4 ohm nominell med mindre spenn i impedansekurven. Det blir som å si at så lenge gjennomsnittsblodsukkeret ditt er bra så er du en godt regulert diabetiker (snittet kan være bra, men stor variasjon i blodsukker med mye svingninger er ikke mulig å se på ett gjennomsnitt og det er minst like skadelig som å ligge høyt (men jevnt) eller lavt (men jevnt)).

Sant nok. Men oppgidd impedans vil alltid være et snitt på et eller annet vis. Og lav impedans i bassområdet er typisk tyngre for en forsterker enn lengre oppe i frekvensområdet. Men om man feks kutter bass fra høyttalerne til fordel for en subwoofer er det plutselig ikke relevant.

Desverre er det høyst vanlig å misslede/lyve om impedans i bransjen. Noen seriøse oppgir gjennomsnittlig og minimum impedans. Mens andre skikkelig seriøse viser hele impedanskurven.

 

8 hours ago, AveMORphine said:

Poenget mitt står seg though, da en ved å sammenligne power draw (står ofte printet på ved IEC inlet) med utgangseffekt så finner en noen kreative sjeler som klarer å levere mer enn de trekker fra nettet. Ihvertfall med surround recievere så er det slett ikke alle som er like oppegående mtp hvordan de er målt (høy forvrengning kun 1 av 15 kanaler aktiv osv).

Nja. Hva som står bak på forsterkeren er ofte et ganske tilfeldig tall. Om det ikke står spesifisert er det i alle fall ikke maksimalt strømtrekk, men et typisk snitt ved ett eller annet bruksscrenario. Så det er fullstendig mulig at maks uteffekt er høyere enn det tallet. Meg bekjent oppgir alle seriøse fabrikanter av surroundreceivere hvilken målemetoder som er benyttet når de oppgir uteffekt. Den eneste jeg vet om som er busted i direkte løgn I den senere tid er Onkyo/Pioneer som ganske enkelt ikke er i stand til å håndtere 4 ohms last skikkelig.

8 hours ago, AveMORphine said:

Jeg kan ta min egen integrerte som ett eksempel. Den er oppgitt til 2x80W @ 8 ohm og 2x 160W @ 4 ohm. Trafo er på 500VA (500W) og forsterkerkretsene er klasse A (i pre) og klasse AB i utgangstrinnet. Mao endel varmetap.

Akkurat at pre opererer i klasse A har nok ikke all verden å si for virkningsgraden. Det aller meste av tapet er i effektforsterkerens utgangstransistorer. Klasse AB har en normalt en virkningsgrad på over 60%. 

8 hours ago, AveMORphine said:

Hele chassis er 4mm alu som også fungerer som heatsink for de to transistorene i utgangstrinnet. Ampen blir varm, men aldri så varm at det er vondt å ta på den (selv direkte på undersiden av transistorene ved skruefestet til innvendig pressplate/kjøler som fordeler transistorenes varmetap over ett så stort område som mulig (transistorene i klem mellom en alu blokk internt og bunnplaten i 4 mm alu)).

Ampen er neppe stabil noe særlig ned på 2 tallet i motstand da det har rett og slett ikke trafo nok power til anyways.

Den kan godt være stabil. Bare ikke i stand til å levere mer effekt. 

8 hours ago, AveMORphine said:

Bare utgangseffekten ved 4 ohm er 320 av de 500 wattene PSU har å levere. Og varmetapet er minst 80-90W vil jeg tro. Og når en beveger seg ned i så lave motstander så må det følges opp med Ampere. Alternativt kan en redusere Volt men da er ikke forsterkeren i praksis i stand til å levere riktig watt med både konsekvent v og a hele veien. 500VA som vi jo var enig om at var watt.

Mer eller mindre akkurat det samme skjer om forsterkeren "går tomt" for spenning eller strøm. Den klipper, med økt forvregning som resultat. Men om man har "normale" høyttalere som ikke dipper svært lavt i impedans vil en strømforsyning som kan levere nok strøm i 2 ohm være helt bortkastet og man betaler unødvendige mye for en stor kobberklump.

8 hours ago, AveMORphine said:

Der finnes høytalere hvor konstruktør har latt de gå ned i 1 ohm ved enkelte frekvenser. For å drive de beistene er det spesielle amper som gjelder (bortkastet er det imo). Infinity Kappa 9.2 er ett eksempel på en slik høytaler. Knela det meste i sin tid med mindre en hadde en (billig versjon) Rotel 1090 (mener det var det det beistet het) eller massive monoblokker av noe slag (dyr versjon). De hadde en bryter på baksiden som endret delefilteret til å IKKE gå under 1ohm.... Galskap var det. Punktum. Jeg solgte aldri forsterkere til folk som kom inn og sa de hadde de htt, jeg ba de bytte htt (eller åpne kredittavtale for Krell, Rotel værstingen eller Bladelius sine største monoblokker). Prisen på htt og prisen på amp til å drive htt var helt ute på landet med de der.

I alle dager. Direkte feilkonstuerte høyttalere kombinert med villedende markedsføring(ser ut som om de er oppgidd til 4 ohm) er håpløst. Og det fra er seriøst selskap som Harman. Heldigvis er slikt svært sjeldent.

8 hours ago, AveMORphine said:

I dagens tider med classe D amper som enkelte er impedanse-juksemakere i den forstand at de bryr seg ikke om impedansen på lasten.

Joda, klasse D forsterkere bryr seg om lasten på akkurat samme måte som AB. Også der er klipping resultatet om den ikke er i stand til å levere nok spenning eller strøm. Det er bare mye enklere å dimensjonert ting riktig når varme er et minimalt problem og man slipper et tonn kobber i trafoen. Av en eller annen ukjent grunn har aldri switch-mode strømforsyninger blitt populært i klasse AB forsterkere, noe som kunne ha gidd mange av de samme fordelene. Mistenker at det er overtro eller mangel på kompetanse innen håndtering av potensiell støy fra en slik strømforsyning. 

8 hours ago, AveMORphine said:

Men slett ikke alle Classe D takler lav impedanse htt. Heldighvis er det sjeldent at en 4 ohm nominell impedanse htt har stort spenn som sagt, så den vil nesten aldri gå under 2Ohm, og de fleste går ikke mye under 3. De har heller ikke høy impedanse i andre enden da det ville ført til en nominell impedanse på 6 eller 8. Men det er ikke dermed sagt at en 4ohm høytaler er best, det finnes mer enn nok av andre viktige ting i konstruksjon av htt enn impedanse i forhold til frekvens.

Det finnes IEC standarder for hvordan impedans skal oppgis, og det er at minimum impedans ikke skal være lavere enn 80% av nominell. Dvs minimum 6,4 ohm for en høyttaler oppgidd til 8 ohm og 3,2 for 4. Dessverre gir mange produsenter blanke i dette og hva som oppgis bestemmes nok av markedsføring. 

En grunn til at impedansen ofte er lav er at følsomhet måles med 2,83V (ikke 1 watt som mange påstår. 2,83V gir 1 watt ved 8 ohms last). Dermed vil følsomheten til en 8 ohms høyttaler måles ved 1 watt, og 2 watt med 4 ohm. Ergo tilsynelatende høyere følsomhet.

Men det kan selvsagt være andre faktorer også.

[Smule8o]

5 hours ago, bshagen said:

Ang. R700 så syns jeg liksom "alle" snakker om den som en slags endgame, eller det kan også da være snakk om nye R7 som jeg syns ser ut som en fantastisk høyttaler. Men jeg er litt alergisk mot "kjedelig" lyd. Jeg er litt 90-tall kid som ikke blir skremt av høyttalere som har litt bass f.eks  

Kjøp nøytrale høyttalere. Bruk forsterker med EQ eller tonekontroller for å tilpasse lyden etter smak og behag. Ganske enkelt. Ingen anelse hvorfor dette er uglesett i enkelte "hifi-kretser".

KEF har forøvrig for vane å lage skikkelig nøytrale høyttalere. En fordel er at de har skikkelig god ytelse "off axis". Dvs at lyden som går andre veger enn rett frem, men reflekteres av alskens vegger og andre flater før den treffer ørene har samme tonalitet som direktelyden. Dette gjør det mindre tilfeldig om de låter godt eller ikke i forskjellige rom og ved forskjell musikk.

Det er også grundig vitenskapelig bevist at det er dette de aller fleste foretrekker ved blindtester (av bla Floyd Toole).

5 hours ago, bshagen said:

EDIT: Både R5 og R7 har jo utrolig flotte specs ser jeg. Men kanskje litt lav sensitivitet til 1120en kanskje kanskje 

KEF har også for vane å være ærlige når de oppgir følsomhet. Dette er noe det er skrekkelig vanlig å lyve/være kreativ med i bransjen. Hvor Klipsch er i en egen liga og oppgir nesten konsekvent 5 eller mer dB høyere følsomhet enn de har i den virkelige verden.

Her er forresten noe så sjeldent som en objektiv test med målinger av KEF R5.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kef_r5/

Erin's Audio Corner anbefales på det varmeste. Internets suverent beste høyttalertester 😀

4 hours ago, AveMORphine said:

 

Btw kef r3 krever sin amp. Usikker på de større i r serien

 

Dipper under 3 ohm ved 42Hz. Så krever sitt om man ikke lar en subwoofer ta seg av dypbassen ja (men det bør man må uansett )

Endret 18. april av Smule8o

[Apathy]

4 minutes ago, Smule8o said:

Kjøp nøytrale høyttalere. Bruk forsterker med EQ eller tonekontroller for å tilpasse lyden etter smak og behag. Ganske enkelt. Ingen anelse hvorfor dette er uglesett i enkelte "hifi-kretser".

KEF har forøvrig for vane å lage skikkelig nøytrale høyttalere. En fordel er at de har skikkelig god ytelse "off axis". Dvs at lyden som går andre veger enn rett frem, men reflekteres av alskens vegger og andre flater før den treffer ørene har samme tonalitet som direktelyden. Dette gjør det mindre tilfeldig om de låter godt eller ikke i forskjellige rom og ved forskjell musikk.

Det er også grundig vitenskapelig bevist at det er dette de aller fleste foretrekker ved blindtester (av bla Floyd Toole).

KEF har også for vane å være ærlige når de oppgir følsomhet. Dette er noe det er skrekkelig vanlig å lyve/være kreativ med i bransjen. Hvor Klipsch er i en egen liga og oppgir nesten konsekvent 5 eller mer dB høyere følsomhet enn de har i den virkelige verden.

Her er forresten noe så sjeldent som en objektiv test med målinger av KEF R5.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kef_r5/

Erin's Audio Corner anbefales på det varmeste. Internets suverent beste høyttalertester 😀

Dipper under 3 ohm ved 42Hz. Så krever sitt om man ikke lar en subwoofer ta seg av dypbassen ja (men det bør man må uansett )

Ja som nevnt tideligere er det ofte en god del enklere å få mye utav systemer ved å dele lasten opp. Aller mest vanlige er jo å dele alt under 60hz til en sub. Men det er klart at i enkelte tilfeller så vil en subwoofer bli for nabo-uvennlig og da er det ofte greit å kunne se på alternativer som ikke har kreftene i reserve til å gjengi under 30hz (noe som er sjelden i musikk anyways). Jeg har tilgode å se en sub med mulighet til å begrense nedre del av frekvensomfanget?

Vi snakket vel før om R3 (var vel en her inne som kjører en hegel 590 elns på ett par om jeg ikke husker feil). Og ja impedansekurver er desverre altfor sjeldent dradd frem i A: produsentene`s dokumentasjon og B: i tester av produkter (selv om B har blitt bedre med årene). De er til tider også altfor vage i anbefalingene til kunder med å snakke om "demands a very good amplifier" ol. som egentlig kan bety så mangt.

Når det gjelder classe D snakket mitt så er jeg nok litt for godtroende til hva hypex gutta har forklart meg oppigjennom årene. Det er ikke alt som kommer derfra som tåler gjennomgang av mennesker som har kunnskap (har det vist seg oppigjennom årenes løp). Og Icepower er ikke noe bedre (B&O). B&O oppgir nå i det minste hva som er minste motstand som ampene skal klare (f.eks 1200as2 har min 2.8ohm, 2000as2 har 3ohm mener jeg å huske). Så selv de "råeste" classe D modulene ville ha slitt med Kappa 9.2. Og jeg kan tenke meg at enkelte har prøvd basert på uttalelser om at de er "load independant" ol.

Heldighvis er Lyngdorf seriøse. Målingene dems er korrekte og "ikke toppfarten på en boble - utfor ett stup". Og som du jo også sier ved å kutte frekvensen til en sub så blir det MER ENN NOK med 60/120 (8/4ohm) anyways. Dog neppe på KEF R3 tror jeg.

Og ja selv i classe D amper så er temp viktig, mange har brent seg på dette og kjører classe D i lukkede skap uten ventilaskjon ol. Og enkelte produsenter har så og si null kjølehull i chassis med classe D. Tåpelig. Men kaken tar fremdeles etter min mening Adyton med sine liggende kjøleribber på f.eks. Cordis 1.8 (som jeg har knela på ett sett Virgo 3 i sin tid). Kunne regelrett steke speilegg på det chassis etter ett par timer. Og ampen kostet 120K .... Jeg gav GT og Geir Fredriksen klar tilbakemelding etter dette om at kjøleribbene måtte snus, og de halverte heller effekten på ampen ). Lyder kanon, helt til det sier klikk og du ikke kan nærme deg ampen da den er varmere enn en peis (og tyst som graven).

[Apathy]

BTW jeg så ett sett T+A Criterion TCI 2E til salgs på finn for en stund tilbake for 15K (kostet 75K nye). Hadde jeg hatt pengene og rommet til de nå med Icepower 2000as1 monoblokker oh my lord. Eventuelt bi ampe de med 2 2000as2 eller 4 2000as1

54KG german (over)engineering.

https://hifi-wiki.com/index.php/T%2BA_Criterion_TCI_2E

Edit: Og ja om dere ikke har skjønt det basert på bablet mitt om sub line arrays ol, så er jeg bassfanatiker. Men bassen skal være rask, fysisk og ha "tyngden" til å gjengi alt fra doble stortrommer på dream theaters værste tempobytter til klangen og "fysikken" fra en stående bass fra f.eks Eric Claptons siste (tror det er siste) live som ligger ute på Tidal (video). Og alt i mellom også i dynamisk presisjon på f,eks Metallica Nothing else matters (som de færreste systemer klarer å gjengi med bandets ekstremt gode dynamiske samspill (altså dynamisk presisjon)).

Line source bass er vel det nærmeste jeg har kommet reell gåsehud av trommer

Endret 18. april av AveMORphine

[bshagen]

AveMORphine skrev (5 timer siden):

Jeg har tilgode å se en sub med mulighet til å begrense nedre del av frekvensomfanget?

XTZ-subbene viser temmelig ulike kurver når man stapper i pluggene, men alt er jo fremdeles et stykke nedi kjellern 😅

 

@Smule8o Erin har jeg sett, jeg må se testen hans en gang til. R3 krever sitt ja, men hva med f.eks R5? Den ser jo helt fantastisk ut.

Enig ang EQ, har lekt masse med EQ på Lyngdorfen nå, og noen av de er skikkelig bra for min smak 

[Pop]

12 hours ago, bshagen said:

Her var det mye gode forslag syns jeg, kanskje jeg skal vurdere Dynaudio litt også sammen med KEF. Jeg bor i Drammen, så det er ikke så altfor langt unna noen butikker 

Dette er jo gulvstående til 90k, Pop.  Disse vil jeg helst ikke høre, for jeg vil helst ikke at dama skal gå fra meg heller  
 
Ang. R700 så syns jeg liksom "alle" snakker om den som en slags endgame, eller det kan også da være snakk om nye R7 som jeg syns ser ut som en fantastisk høyttaler. Men jeg er litt alergisk mot "kjedelig" lyd. Jeg er litt 90-tall kid som ikke blir skremt av høyttalere som har litt bass f.eks  
Men jeg har aldri hørt en eneste KEF-høyttaler enda, så jeg aner ikke hvordan de låter annet enn at "alle" vil ha de (noe som må være en bra ting) 

EDIT: Både R5 og R7 har jo utrolig flotte specs ser jeg. Men kanskje litt lav sensitivitet til 1120en kanskje kanskje 

Med utgangspunkt i Drammen har du jo nærmest alle muligheter med en liten togtur.

Som sagt liker jeg lyden til Dynaudio godt, de passer liksom til alt. Men jeg har ikke hørt de to nye seriene, Evoke og Emit. Registrerer at de får gode omtaler, og at prisen er bra ift kvalitet. De har for så vidt en del felles kvaliteter med Kef, eller min oppfattelse av Kef. Ikke misforstå meg, jeg sier ikke at Kef er kjedelig, men de er stort sett meget nøytrale. Og på dette forumet har jeg et inntrykk av at mange er litt for langt over på Cerwin-Vega kjøret til at man gidder snakke om riktig lyd som nøytral lyd. Heldigvis er denne tråden unntaket kanskje og man er mer åpen for godt utstyr som kan tunes både med de andre komponentene og med rommet. 

R7 er vel etterfølgeren til R700. Samme mål, samme elementer kanskje med små oppgraderinger. R700 kjøpte jeg uhørt, butikken hadde R500 i demo. Spilte dem på Naim, som nok var altfor mange hakk bedre enn min surroundreceiver på den tiden. Som ga en viss skuffelse hjemme ja. Skulle gjerne ha testet R700 på Devialeten min nå... Og sammenlignet R700/R7 med Dynaudio Evoke 30, som vel er i samme prisområde. Tror jeg hadde blitt fornøyd med begge nå.

[Smule8o]

6 hours ago, AveMORphine said:

Ja som nevnt tideligere er det ofte en god del enklere å få mye utav systemer ved å dele lasten opp. Aller mest vanlige er jo å dele alt under 60hz til en sub. Men det er klart at i enkelte tilfeller så vil en subwoofer bli for nabo-uvennlig og da er det ofte greit å kunne se på alternativer som ikke har kreftene i reserve til å gjengi under 30hz (noe som er sjelden i musikk anyways). Jeg har tilgode å se en sub med mulighet til å begrense nedre del av frekvensomfanget?

De fleste subwoofere med DSP som er konfigurerbar av bruker kan vel begrense frekvensrespons nedover. Ikke sikker på hvor stor andel subwoofere dette gjelder dog.

På min noe eldre SVS er det en bryter på  baksiden hvor man kan velge å kompensere for room gain. Det denne gjør i praksis er vel å kutte litt i dypbassresponsen. Men er vel på ingen måten noe steilt filter. 

6 hours ago, AveMORphine said:

Vi snakket vel før om R3 (var vel en her inne som kjører en hegel 590 elns på ett par om jeg ikke husker feil). Og ja impedansekurver er desverre altfor sjeldent dradd frem i A: produsentene`s dokumentasjon og B: i tester av produkter (selv om B har blitt bedre med årene). De er til tider også altfor vage i anbefalingene til kunder med å snakke om "demands a very good amplifier" ol. som egentlig kan bety så mangt.

Ja, maks tåkelegging er dessverre meget utbredt i bransjen. Desverre er den i stor grad udugelige "fagpressen" fanebærere her.

6 hours ago, AveMORphine said:

Når det gjelder classe D snakket mitt så er jeg nok litt for godtroende til hva hypex gutta har forklart meg oppigjennom årene. Det er ikke alt som kommer derfra som tåler gjennomgang av mennesker som har kunnskap (har det vist seg oppigjennom årenes løp).

Hypex lager nå helt absurd gode greier da. Instrumentgrad forvregning og støy på forsterkere på mange hundre watt er fascinerende, dog klassisk overkill. Mener å ha sett målinger på at i alle fall de senere ikke stresser særlig med i alle fall 2 ohms last?

6 hours ago, AveMORphine said:

Og Icepower er ikke noe bedre (B&O). B&O oppgir nå i det minste hva som er minste motstand som ampene skal klare (f.eks 1200as2 har min 2.8ohm, 2000as2 har 3ohm mener jeg å huske). Så selv de "råeste" classe D modulene ville ha slitt med Kappa 9.2. Og jeg kan tenke meg at enkelte har prøvd basert på uttalelser om at de er "load independant" ol.

Tidlige versjoner av ICE ampene hadde også den svakheten at de kunne gi en oppsving i frekvensresponsen ved høye frekvenser og lave impedanser. Dette er noe mange rimelige klasse D forsterkere sliter med, og er nok en del av grunnen til at klasse D er beryktet å låte "kaldt også hardt". Problemet er dog fikset på nyere ICE-moduler mener jeg på.

Men Janei, jeg vil si at enhver veldesignet forsterker bør ha kortslutningssikring som slår inn ved 1 ohm. Og at sånne høyttalere hører hjemme på dyngen.

6 hours ago, AveMORphine said:

Heldighvis er Lyngdorf seriøse. Målingene dems er korrekte og "ikke toppfarten på en boble - utfor ett stup". Og som du jo også sier ved å kutte frekvensen til en sub så blir det MER ENN NOK med 60/120 (8/4ohm) anyways. Dog neppe på KEF R3 tror jeg.

Siden "impedanskrøllet" til R3 ligger i bassområdet vil nok aktiv deling til subwoofer eliminere problemet. Og hvorvidt Lyngdorfen ellers holder kommer vel an på hvor høyt man vil spille. Tror ikke en såpass påkostet forsterker vil svette nevneverdig av at impedansen toucher nedom 3 ohm?

6 hours ago, AveMORphine said:

Og ja selv i classe D amper så er temp viktig, mange har brent seg på dette og kjører classe D i lukkede skap uten ventilaskjon ol. Og enkelte produsenter har så og si null kjølehull i chassis med classe D. Tåpelig. Men kaken tar fremdeles etter min mening Adyton med sine liggende kjøleribber på f.eks. Cordis 1.8 (som jeg har knela på ett sett Virgo 3 i sin tid). Kunne regelrett steke speilegg på det chassis etter ett par timer. Og ampen kostet 120K .... Jeg gav GT og Geir Fredriksen klar tilbakemelding etter dette om at kjøleribbene måtte snus, og de halverte heller effekten på ampen ). Lyder kanon, helt til det sier klikk og du ikke kan nærme deg ampen da den er varmere enn en peis (og tyst som graven).

Altså, liggende kjøleribber, så knapt noen luftflyt? I alle dager er det folk styrer med. Og er slikt i det hele tatt innafor mtp CE-merking? Mye rart i denne bransjen ass.

[Smule8o]

1 hour ago, bshagen said:

XTZ-subbene viser temmelig ulike kurver når man stapper i pluggene, men alt er jo fremdeles et stykke nedi kjellern 😅

 

@Smule8o Erin har jeg sett, jeg må se testen hans en gang til. R3 krever sitt ja, men hva med f.eks R5? Den ser jo helt fantastisk ut.

Også R5 har impedans i området 3 ohm i bassområdet ser det ut til. 

Personlig hadde jeg nok ikke vært særlig bekymret for om at en såpass påkostet forsterker skal takle det. Nesten like greit, da man får tynt ut hver siste watt fra den

[bshagen]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Personlig hadde jeg nok ikke vært særlig bekymret for om at en såpass påkostet forsterker skal takle det. Nesten like greit, da man får tynt ut hver siste watt fra den

Ifølge andre forum jeg skumleser til på så skal den takle å kjøres hardt og lenge, uten særlig forvrengning. Men det er jo ikke helt slik man gjør til vanlig lytting sånn *egentlig* 

 

Hooket opp ASW610 og satte den først bak sofaen. Aaaaaltfor mye bass, midt i det ene øret. Forferdelige greier du, uansett volum nesten så hørte jeg hvor den sto i rommet. 
 

Satte den så til siden for høyttaleren foran, der jeg mistenkte at den ble for veik. Og ja, det ble den. Med en gang man prøver litt volum som man trenger for den godfølelsen i lytteposisjon så klipper den og skrur seg av/på. ASW610 er for liten til 35m2, litt skikkelig og. Tror den dog kunne vært passelig i en mindre sofakrok, så jeg skal ikke kalle den «dårlig»

Så kjører Room Perfect om igjen nå uten sub. Forøvrig genialt opplegg ved at man måler avstandene til høyttaler/sub og at forsterker dermed setter riktig fase av seg selv, fantastisk system! 
 

@Pop Jeg tror du er inne på noe og som smule sa også så er det jo alltids EQ som endrer lydbildet totalt uansett. Hvordan høres høyttaler «X» ut i et hjem med div møblement og bilder på veggen med filter «pop» satt av forsterkeren? Det er litt «hvor langt er et tau» opplegg 😅

[Apathy]

Ja en har jo mulighet her i svs appen ser jeg. Roomgain har kun 3 frekvenser som mulighet 25, 31 og 40. Og maks er -12db. Meen jeg har jo parametric EQ med langt større fleksibilitet. 

 

Da feks for å få vekk den dypeste bassen

Endret 19. april av AveMORphine