Én turbin er i drift: Flau bris for havvind

[likferd]

Jeg tror ikke du forstår hva en subsidie er. Oljebransjen har aldri kostet Norge en krone. Staten har tjent penger med begge hender. Om du mener skatterefusjoner, har alle bedrifter de samme fordelene i Norge. Den eneste forskjellen er at i oljebransjen slipper man å skatte for pengene før man kan skrive de av, noe som ble innført for å skjerme små, norske bedrifter slik at de kunne konkurrere mot de store gigantene som Shell, BP osv.

[missi]

På tide vi lytter til henne, hun sier at verden vi gå under i 2030 hvis vi ikke reduserer karbonutslippene veldig fort, og barn/ung begynner og få klimaangst, foreksempel Pernille som har kronisk klimaangst, så på tide at vi hører på barna.

 

https://www.youtube.com/watch?v=CMFSyxK4aTc

Ah... Dommedagsprofetier. Har hørt dem hele livet i stadig nye former. Slår aldri til.

[missi]

Spør du ironisk, eller? Hvordan mener du det hjelper å redusere 50% Norges co2 utslipp ved å bygge havvind? Og om det gjorde det, er havvind den eneste energikilden i verden?

 

Hovedandelen av klimagassutslipp i Norge kommer fra petroleumsektoren (29%), annen industri (24%), luft- og sjøfart (15%), transport(19%) og landbruk (9%). Totale utslipp fra energisektoren er svimlende 3.6%.

 

Så, fortell meg, hvordan skal havvinden din fjerne 50% av utslippene innen 2030.

Tenk om resten av verden også hadde 96% fornybar energi. Det er tull og idioti at Norge skal redusere noe som helst. Andre må bare komme seg opp på vårt nivå.

[G]

Selvfølgelig har Tormod Haugstad rett når han sier at "Vi trenger ikke flytende havvind i Norge", ikke nå og ikke i fremtiden. Hva skal vi i tilfelle bruke kraften til? Mange hendelser rundt oss tilsier at det er på høy tid at vi endrer vårt forbruksmønster og innser at nå er det nok. Vi trenger ikke flere mennesker, mer forbruk og mer av alt inkl. energi. Nå må vi fokusere på å bedre utnytte det vi har, ikke minst vår egen vannkraft. Den eneste rasjonelle grunn til å bygge ut flytende vindkraft i Norge er om den kan selges til andre med fortjeneste. Flytende vindkraft er ikke i nærheten av lønnsomhet i dag, og vil kanskje aldri bli det. At vi skal subsidiere kraftproduksjon som selges til andre med tap fremstår som økonomisk idioti. Hva Equinor måtte mene om prisen på flytende havvind i 2030 er ren gjetting og totalt irrelevant.

 

Man behøver flere datasentre slik at Amazon, Google, Facebook, Micrsoft, CERN med flere får crunch'et den datamengden sin som de uansett behøver ved all aktiviteten som øker i årene framover. De ønsker å kjøpe grønn energi. Det kan Norge servere dem, med et godt vanndepot, vind og bølgekraftmuligheter i bøtter og spann. Alt med et grønt fokus.

Endret 1. juli 2019 av G

[G]

På tide vi lytter til henne, hun sier at verden vi gå under i 2030 hvis vi ikke reduserer karbonutslippene veldig fort, og barn/ung begynner og få klimaangst, foreksempel Pernille som har kronisk klimaangst, så på tide at vi hører på barna.

 

 

Hvem er det som har gitt barna disse skremmescenarioene, jo voksne.

 

Når jeg var barn så var det den kalde krigen og etterdønningene av den store atombombe-apokalypse skremselet. Når jeg begynte på skolen så innprentet lærere oss med skremsel og thrillerfortellinger om sur nedbør som ville gjøre ting ubeboelig og dette ozonlaget som var i ferd med å bli så tynne greier.

 

Dersom alle disse tre faktorene hadde slått til, så hadde jeg blitt en solbrun crispy kar, med perfekt lav hud-pH og full av stolte muterte gener som kunne føre forbedringer med seg videre gjennom "naturlig utvalg"..

[G]

Hva er kW prisen på havvind, om den skal bygges 100% uten subsidier og skal være lønnsom?

 

Jeg stemmer fremdeles for å satse mer på oppgradering av egne vannkraftverk og investering i solcelleteknologi. Solceller er en betydelig smartere satsing for fremtiden enn vindturbiner. Men der sliter kapitalistene fordi solceller fort gjør individer uavhengige og frikoblet fra spekulanter sin kontantstrøm.

 

Skal du sende norske F-35 å innvadere et ørkenkledd land da? For vi har vel neppe så sterk sol her i nord vel? Men havflater har Norge gigantiske landareal på.

Endret 1. juli 2019 av G

[RJohannesen]

Savner sterkt en totalkost for alle fornybarprosjekter.

Vind i liket med sol er svært varierende og det blir bare tull når man snakker om pris per installert kWe, men "glemmer" faktisk produksjonskapasitet over tid.

Havvind har kanskje den største utnyttelsesgraden av sol og landbasert vind, men er fortsatt i det lavere området 35-40%. Dette i motsetning til vannkraft på 100%

Det bør derfor tas med i regnskapet eks. overføringskapasitet opp mot vannkraft, hvor vannkraft lynraskt kan kompensere for bortfall av vindkraft. Dette "stabiliseringen" (også i form av kabling/infrastruktur) av vindkraften har en pris som må bakes inn i prisen for både vind- og solkraft.

Det blir helt feil at skattebetalerne skal ta denne kostnaden. mens store aktører som Google og andre kan skumme en liksom grønn energi. Undres på om Google m.fl. reduserer sitt forbruk med faktisk vindkraft produksjon, eller om de benytter seg av lagret vannkraft? I sistnevnte tilfelle er det altså vi vanlige forbrukere som må ta kostnaden i form av økt nettleie.

Dette er en stor misforståelse. Er det en ting som er sikkert så er det at om du kjører vannkraftverk 100% så vil de gå tom for vann.

 

Brokke er på 330MW og skulle i såfall kunne levere 2890 GWh pr år, men den leverer 1400 GWh pr år.

 

Vi har hovedsaklig to typer vannkraft, magasinkraft og elvekraft. De med magasin har gjerne turbiner med 2 eller 3 ganger så stor effekt som snittproduksjonen slik at de kan regulere effekten etter behovet i nettet (i praksis vil dette si at de regulerer produksjonen etter strømprisen).

Elvekraft har liten eller ingen magasinkapasitet og produserer etter det som kommer i elva. Også her er turbinene gjerne litt overdimensjonert for å kunne nyttiggjøre seg av variabel vannføring i elva. Og vannføringen kan til en viss grad påvirkes av magasinkraft lenger oppe i elva.

 

Sånn setter det nok mange vannkraftverk som har lavere kapasitetsfaktor enn en del havvindparker som har oppe rundt 50%.

 

Vannkraft kan i liten grad velge hvor mye de vil produsere iløpet av et år eller en 2-års periode, men de kan velge hvor mye de vil produsere pr time, på et døgn eller en uke.

 

Sånn sett passer vannkraften vår godt til å bidra til å balansere atomkraft og kullkraft som er lite egnet til å følge variasjonene i forbruket. Og den passer også godt til å balansere vindkraft med variasjoner i forbruk.

[missi]

Skal du sende norske F-35 å innvadere et ørkenkledd land da? For vi har vel neppe så sterk sol her i nord vel? Men havflater har Norge gigantiske landareal på.

Norge er tilnærmet perfekt for solceller. Solcellene er betydelig mer effektive i vårt kalde klima enn i varme ørkenland. Vi har også en enorm elbilflåte, som er i stadig vekst, som kan buffre veldig mye av energien og ubalansen.

 

Noe rimeligere batteriteknologi så kan vi til og med buffre for mye av vinteren gjennom sommeren. Det er faktisk relativt små justeringer som må til før en kan bygge strømnett for eneboliger basert på solceller. Litt mer effektivitet og litt lavere kost på batteripakker og vi er der. Det er såpass nær at vi bør forvente det som en normal ting å vurdere på alle nybygg om 20 år.

[G]

Norge er tilnærmet perfekt for solceller. Solcellene er betydelig mer effektive i vårt kalde klima enn i varme ørkenland. Vi har også en enorm elbilflåte, som er i stadig vekst, som kan buffre veldig mye av energien og ubalansen.

 

Noe rimeligere batteriteknologi så kan vi til og med buffre for mye av vinteren gjennom sommeren. Det er faktisk relativt små justeringer som må til før en kan bygge strømnett for eneboliger basert på solceller. Litt mer effektivitet og litt lavere kost på batteripakker og vi er der. Det er såpass nær at vi bør forvente det som en normal ting å vurdere på alle nybygg om 20 år.

 

Men du skal altså stole på at folk er villige til å ofre levetiden på EL-bilens batteripakke for å småselge strøm tilbake via AMS-målersystemet da eller?

 

Batteripakker er svindyre å bytte om de blir nedslitt.

Endret 1. juli 2019 av G

[Proton1]

 

Den siste setningen sier vel det meste om ditt innlegg. Er det noen som er kvalifisert til å ha en mening om flytende vannturbiner så er det Equinor (det vet du like godt som meg) som har stått bak utviklingen av Hywind og bygget Hywind Scotland. Å insistere på at utbyggingen av havvind må være økonomisk fundert, er å slå inn åpne dører. Naturligvis må den det, men økonomisk fundert kan være så mangt på kort og lang sikt. Hvorfor var Skottland villig til å betale kr 2,50 per kWh til Equinor? Hvordan skal EU (og Norge) kunne halvere sine CO2-utslipp innen 2030 uten massiv utbygging av vindkraft og uten å utnytte vinden på større dyp? Eller er denne målsettingen bare en vits, som synes å være Ernas oppfatning?

 

Svar:

Hywind hadde en 2,3 MW Siemens turbin, med et understell bygget i Finland - samlet vekt 5300 tonn. Statoil sin rolle i prosjektet var å betale regningen på 400 mill. nok mens all teknologiutvikling skjedde i andre land. Prisen på kraften fra Hywind var 4,50 kr/KWh (NordPool Spot pt er 26 øre/KWh). Det er riktig at større møller gir lavere kraftpris - her er det fremdeles en del å hente. På den annen side er fabrikasjon av vindturbiner og flytende stålkonstruksjoner moden teknologi, hvor vesentlige kostnadsreduksjoner ikke kan forventes. I et slikt bilde er det vanskelig å se lønnsomhet i flytende vindkraft for landet vårt, selv på lang sikt. At noen land med utdatert kullkraft velger vind fremfor enn ny kullkraft, og er villig å subsidiere en slik utvikling, kan man forstå. Men vi trenger ikke gjøre det. Derimot kan våre høyt kvalifiserte offshore leverandører finne forretningsmuligheter i andre land som trenger offshore vindkraft. Når Hywind Tampen til 5 mrd nok trenger 2,5 mrd fra Enova for å gjøre prosjektet økonomisk mulig, og det i tillegg til Equinors fordelaktige skatteregime, så forteller det med all tydelighet at flytende vindkraft har en lang vei til lønnsomhet.

[Ketill Jacobsen]

 

Hvordan skal EU (og Norge) kunne halvere sine CO2-utslipp innen 2030 uten massiv utbygging av vindkraft og uten å utnytte vinden på større dyp? Eller er denne målsettingen bare en vits, som synes å være Ernas oppfatning?

 

Spør du ironisk, eller? Hvordan mener du det hjelper å redusere 50% Norges co2 utslipp ved å bygge havvind? Og om det gjorde det, er havvind den eneste energikilden i verden?

 

Hovedandelen av  klimagassutslipp i Norge kommer fra petroleumsektoren (29%), annen industri (24%), luft- og sjøfart (15%), transport(19%) og landbruk (9%). Totale utslipp fra energisektoren er svimlende 3.6%.

 

Så, fortell meg, hvordan skal havvinden din fjerne 50% av utslippene innen 2030.

Poenget mitt er at elektrisitet skal erstatte 50% av utslippene innen 2030 (i EU og Norge). Denne elektrisiteten kan komme fra flytende vindturbiner. Ettersom det virker som om du ikke forstår selv et minimum ("Totale utslipp fra energisektoren er svimlende 3.6% (? mener du 3,6%?)"), må jeg presisere følgende: halvparten av alle tog, fly, skip, lastebiler, busser, industri, petroleumssektor etc må per 2030 være konvertert til eldrift (og strøm fra fornybare kilder). I 2050 sier dagens regjering at 90-95% av alle fossile utslipp skal være borte. Foreløpig har disse målsettingene vært lek med tall, først 2020, så 2030 og sist 2050. Neste gang vi vi feiler katastrofalt med målsettingene om redusert CO2-utslipp, kommer vel Erna opp med 2100!

[missi]

Men du skal altså stole på at folk er villige til å ofre levetiden på EL-bilens batteripakke for å småselge strøm tilbake via AMS-målersystemet da eller?

 

Batteripakker er svindyre å bytte om de blir nedslitt.

Nei, for bufring over vinteren må en ha egne dedikerte batteripakker til dette. Diss, som all annen teknologi, vil bli rimeligere over tid. Det vi må regne oss frem til er hvor brytningspunktet er for at dette skal være en fornuftig investering.

[G]

Nei, for bufring over vinteren må en ha egne dedikerte batteripakker til dette. Diss, som all annen teknologi, vil bli rimeligere over tid. Det vi må regne oss frem til er hvor brytningspunktet er for at dette skal være en fornuftig investering.

 

Ok så du tenkte på ferdigløsninger ala "wall.."-produktene. Eller batterihøsting og egenmekking av samme batterivegg som man ser en del omtaler av på youtube.

Endret 1. juli 2019 av G

[Ketill Jacobsen]

Den siste setningen sier vel det meste om ditt innlegg. Er det noen som er kvalifisert til å ha en mening om flytende vannturbiner så er det Equinor (det vet du like godt som meg) som har stått bak utviklingen av Hywind og bygget Hywind Scotland. Å insistere på at utbyggingen av havvind må være økonomisk fundert, er å slå inn åpne dører. Naturligvis må den det, men økonomisk fundert kan være så mangt på kort og lang sikt. Hvorfor var Skottland villig til å betale kr 2,50 per kWh til Equinor? Hvordan skal EU (og Norge) kunne halvere sine CO2-utslipp innen 2030 uten massiv utbygging av vindkraft og uten å utnytte vinden på større dyp? Eller er denne målsettingen bare en vits, som synes å være Ernas oppfatning?

 

Svar:

Hywind hadde en 2,3 MW Siemens turbin, med et understell bygget i Finland - samlet vekt 5300 tonn. Statoil sin rolle i prosjektet var å betale regningen på 400 mill. nok mens all teknologiutvikling skjedde i andre land. Prisen på kraften fra Hywind var 4,50 kr/KWh (NordPool Spot pt er 26 øre/KWh). Det er riktig at større møller gir lavere kraftpris - her er det fremdeles en del å hente. På den annen side er fabrikasjon av vindturbiner og flytende stålkonstruksjoner moden teknologi, hvor vesentlige kostnadsreduksjoner ikke kan forventes. I et slikt bilde er det vanskelig å se lønnsomhet i flytende vindkraft for landet vårt, selv på lang sikt. At noen land med utdatert kullkraft velger vind fremfor enn ny kullkraft, og er villig å subsidiere en slik utvikling, kan man forstå. Men vi trenger ikke gjøre det. Derimot kan våre høyt kvalifiserte offshore leverandører finne forretningsmuligheter i andre land som trenger offshore vindkraft. Når Hywind Tampen til 5 mrd nok trenger 2,5 mrd fra Enova for å gjøre prosjektet økonomisk mulig, og det i tillegg til Equinors fordelaktige skatteregime, så forteller det med all tydelighet at flytende vindkraft har en lang vei til lønnsomhet.

 

Det er modig å snakke om pris per kWh fra en enkelt vindturbin som ikke minst er en prototyp! Equinor (og tidligere Hydro) står bak utviklingen av teknologien knyttet til at dette er en flytende vindturbin. At maskineriet (standard turbin) kommer fra Tyskland (Siemens) og understellet ble bygd i Finland sier så godt som ingenting om hvem som står bak teknologiutviklingen.

 

 

Mener du virkelig det du skriver: "All teknologiutvikling (for flytende vindturbiner) skjedde i andre land". Mener du virkelig det du skriver? Det er i tilfelle helt nytt for meg!

 

 

Og hvorfor bruker du priser for strøm fra prototypprosjektet (har aldri hørt noe liknende) og ikke fra det kommersielle Hywind Scotland prosjektet der prisen Equinor får per kWh er vel kjent. Det virker som at du har gått helt i spinn!

 

 

Ellers et reit innlegg.

[Limbeck]

Så mamme gjør har ikke noe ekte jobb, det har ikke pappa heller, datteren kommer på "scenen" (pun intended) med eget - men lite originalt - stykke fremført med krokodilletårer.

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-6946815/Whos-REALLY-16-year-old-Greta-Thunberg.html

Og hva er problemet? Konspirasjonsteori for å irritere deg?

[DirekteDemokrati]

Selvfølgelig har Tormod Haugstad rett når han sier at "Vi trenger ikke flytende havvind i Norge", ikke nå og ikke i fremtiden. Hva skal vi i tilfelle bruke kraften til? Mange hendelser rundt oss tilsier at det er på høy tid at vi endrer vårt forbruksmønster og innser at nå er det nok. Vi trenger ikke flere mennesker, mer forbruk og mer av alt inkl. energi. Nå må vi fokusere på å bedre utnytte det vi har, ikke minst vår egen vannkraft. Den eneste rasjonelle grunn til å bygge ut flytende vindkraft i Norge er om den kan selges til andre med fortjeneste. Flytende vindkraft er ikke i nærheten av lønnsomhet i dag, og vil kanskje aldri bli det. At vi skal subsidiere kraftproduksjon som selges til andre med tap fremstår som økonomisk idioti. Hva Equinor måtte mene om prisen på flytende havvind i 2030 er ren gjetting og totalt irrelevant.

Hvor mye energi vi bruker som sivilisasjon, er jo tegn på hvor utviklet vi er.

 

Vi kommer aldri til og slutte og ekspandere. Og bare tullball og stoppe ekspansjonen og så si bråstoppe den teknologiske utviklingen.

 

Enkelte fysikere har vist kalkulert seg frem til at vi vil bruke ca en million ganger den energien vi bruker i dag om en 100-150 år.

Og vi vil bruke ca like mye energi som solen produserer. 

 

Svaret er enkelt, vind og hav. Har et begrenset potensiale. Er bare så mye energi fra solen som blir gjort om til kinetisk varme.

 

Solceller, fisjon (mens vi venter) og fusjon er fremtiden.

[Limbeck]

Enig. Jeg synes ikke å begrense forbruk er en dårlig ide i utgangspunktet, men vi vill bare ikke. Vi er en dyrerase som drar på cruise for å se på klimaendringer. Vi kommer ikke til å begrense forbruk av goder.

 

Da må grønnere goder være svaret

[RJohannesen]

Enig. Jeg synes ikke å begrense forbruk er en dårlig ide i utgangspunktet, men vi vill bare ikke. Vi er en dyrerase som drar på cruise for å se på klimaendringer. Vi kommer ikke til å begrense forbruk av goder.

 

Da må grønnere goder være svaret

Det er viktig å skille mellom å redusere energibruk og å redusere levestandard, for det trenger ikke å være samme ting.

 

Ser man på norske boliger så hadde de tidligere mange dører for å skilde mellom varme og kalde rom, og gjerne varmehylle for sko i gangen for å tørke de. Idag ser man slikt sjelden fordi man har ikke en kald gang, man har mer åpne dører og varme i hele huset. Likevel går strømforbruket til boliger ned, selv om vi også har kuttet i fyringsolje og vedforbruk! Vi har gått opp i boligstandard og ned i energiforbruk.

 

Når vi bytter ut dieselbilen som bruker 6kWh/km 6kWh/mil med elbil som bruker 1,6kWh/km 1,6kWh/mil så sparer vi også energi, i tillegg til at vi kutter fossil energibruk og forurensning fra eksos.

 

Edit: rettet km til mil.

Endret 2. juli 2019 av RJohannesen

[Nautica]

Ah... Dommedagsprofetier. Har hørt dem hele livet i stadig nye former. Slår aldri til.

Selvfølgelig har ungdommen rett i sine profetier, tilogmed i morgenandakten på NRK får vi presentert budskapet.

 

 

Jeg hører så mange ekko når jeg leser om Jona. Ekko fra søndagsskolen og sjøromaner, ekkoet fra Jesu død og oppstandelse. Men akkurat i dag er det ekkoet av Greta Thunberg jeg hører. Greta Thunberg og alle de profetene – sannsigerne – som har tatt på seg oppgaven å fortelle verden at den kommer til å gå under om vi ikke handler annerledes.

[Kahuna]

Det er viktig å skille mellom å redusere energibruk og å redusere levestandard, for det trenger ikke å være samme ting.

 

Ser man på norske boliger så hadde de tidligere mange dører for å skilde mellom varme og kalde rom, og gjerne varmehylle for sko i gangen for å tørke de. Idag ser man slikt sjelden fordi man har ikke en kald gang, man har mer åpne dører og varme i hele huset. Likevel går strømforbruket til boliger ned, selv om vi også har kuttet i fyringsolje og vedforbruk! Vi har gått opp i boligstandard og ned i energiforbruk.

 

Når vi bytter ut dieselbilen som bruker 6kWh/km med elbil som bruker 1,6kWh/km så sparer vi også energi, i tillegg til at vi kutter fossil energibruk og forurensning fra eksos.

Veldig gode poeng. Vi er vant til å tenke at velstand er direkte proporsjonalt med ressursbruk men den teknologiske utviklingen gjør at ressursintensiteten for velstand synker.

 

Om den synker raskt nok er en annen sak, jeg tror at den teknologiske utviklingen alene ikke er nok til å 'redde miljøet', den er avhengig av å bli fulgt opp av politisk styring, som igjen blir påvirket av stemmesedler, grasrotbevegelser osv.