Norge støtter forslag om å kaste Tyrkia ut av F-35-programmet

[ACYBN18O]

Så du er enig at IS ikke er utryddet, slik du hevdet tidligere?

Jeg sa at IS var utryddet i Syria. Men siden du hevdet at jeg snakket vrøvl så forstår jeg ikke hvorfor du ønsker å fortsette diskusjonen. Takk for praten,ha en fin lørdagskveld.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Jeg sa at IS var utryddet i Syria. Men siden du hevdet at jeg snakket vrøvl så forstår jeg ikke hvorfor du ønsker å fortsette diskusjonen. Takk for praten,ha en fin lørdagskveld.

Du vrøvlet om Hvaldimir.

 

Den linken du la ved, bekrefter ikke at IS er utryddet i Syria.

 

Forsvaret forsvinner ikke fra Nord-Norge om basen på Andøya flyttes nesten 10 mil unna. Evenes er fremdeles i Nord-Norge.

 

Så vrøvlingen er nok på din kappe. Pluss masse annet vrøvl som er vondt å lese, så jeg gjør det enkleste.

Endret 29. juni 2019 av Slettet-t8fn5F

[Gjest Slettet+132]

Uttrykket "Falsk som en tyrker", har jo sitt opphav fra en plass.

Enten det er fordommer eller ikke, så må det jo ligge noe bak til at det uttrykket kom.

 

Hørte en historie om en tyrker som flyttet til Norge. Han fortalte en bekjent at i begynnelsen trodde at alle nordmenn prøvde å lure ham. Han trodde alle vennligheten og ærligheten var forsøk på å lure ham. For slik er det i Tyrkia forlate han, alle prøver å lure deg, ikke en eneste person er ærlig.

[Joachim Osmundsen]

Bra. Det vi ikke trenger er at russland kjenner f35 sin kapabilitet, og stealth-egenskaper. Om Tyrkia får S400 kan man være rimelig trygg på at Russerne har tilgang til alle data som produseres. Om det fortsetter skal man nok ikke se bort ifra at Russerne for lov til å undersøke jagerflyet mot en slump med penger. Tyrkia er ikke pålitelig nok til å kunne kjøpe det fineste som er innen ultimate drapsmaskiner.

 

I denne tidsalder er ting så høyteknologiske, at man kan regne med at USA kan uskadeliggjøre mye av utstyret dem eksporterer, om nødvendig med et tastetrykk. Men det gjør det ikke lurt å selge til Tyrkia likevel.

[ACYBN18O]

Bra. Det vi ikke trenger er at russland kjenner f35 sin kapabilitet, og stealth-egenskaper. Om Tyrkia får S400 kan man være rimelig trygg på at Russerne har tilgang til alle data som produseres. Om det fortsetter skal man nok ikke se bort ifra at Russerne for lov til å undersøke jagerflyet mot en slump med penger. Tyrkia er ikke pålitelig nok til å kunne kjøpe det fineste som er innen ultimate drapsmaskiner.

 

I denne tidsalder er ting så høyteknologiske, at man kan regne med at USA kan uskadeliggjøre mye av utstyret dem eksporterer, om nødvendig med et tastetrykk. Men det gjør det ikke lurt å selge til Tyrkia likevel.

 

Ja F35 er nok en luftherredømme-jagerfly på høyde med F22,bare at F22 har noen konfigurasjoner som USA vil holde helt for seg selv,derfor ikke eksport av F22. F35 er ett helt ekstremt fly på alle måter. Jeg så 2 stykker av det selv her oppi dalen i fjor sommer på kansje 200 meter høyde i taktisk flyvning bare noen hundre meter fra meg og de hadde en vanvittig akselerasjon mot Andøya etter en heftig sving. Og at de frykter hørselsskader på Evenes QRA base er helt relevant. Ørene mine holdt på å rives løs av støynivået,det var ekstremt høyt,man var nærmest uten hørsel i flere minutter etterpå.

[ACYBN18O]

 

Ja hvis du snakker om dette Avantgard som er ett hypersonisk missil som går i den øvre atmosfæren og går i 20 ganger mach hastighet,så blir vel det litt over hva F35 og S-400 takler. Kansje en ny utgave av SR-71 med en JSM i buken..

Eller en Tesla Model X med Chuck Norris som sjåfør og lasertrsåler som våpen. Du bare lemper sammen ting du har hørt om uten å skjønne i det hele tatt hva du snakker om.

Det med SR-71 var en spøk.. Men du har satt deg godt inn i liv og lære angående hypersoniske missiler virker det som å forstå,siden du kan konkludere med at jeg ikke skjønner noe i det hele tatt. Da kan du jo forklare alt om f.eks Avantgarde til russerne..?

[007CD]

Tror det enkleste er det beste, sett opp en stor kvern foran utgangen på F35 fabrikken og kvern opp flyene etterhvert som de spyes ut, beste bruken av dem er fylling uansett.

Så kan vi ha show når Lockheed sjefen sitter der og hylskriker etterhvert som flyene blir hugget opp... Sammen med Trumpen!

[Spetsnaz]

Hyggelig for Tyrkia. F-35 er gjennomført tåpelig, nå også i kraft av å ha hatt med Tyrkia å gjøre.

[missi]

Kan vi ikke bare kaste Tyrkia ut av NATO?

[Mr.M]

Kan vi ikke bare kaste Tyrkia ut av NATO?

 

har de brutt noen av vedtektene?

 

Dog kan man evt. innvende til forsvar for NATO, at det var såpass utenkelig at et medlemsland skulle gå avsteds å kjøpe våpen av (Sovjet) Russland, at man anså det overflødig å anføre.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

har de brutt noen av vedtektene?

 

Dog kan man evt. innvende til forsvar for NATO, at det var såpass utenkelig at et medlemsland skulle gå avsteds å kjøpe våpen av (Sovjet) Russland, at man anså det overflødig å anføre.

Heter vel Artikkel i den traktaten.

 

 

 

Traktat for det nord-atlantiske område  

Washington 4. april 1949

De stater som er parter i denne traktat bekrefter påny sin tro på formålene og grunnsetningene for De forente nasjoners pakt og sitt ønske om å leve i fred med alle folk og alle regjeringer. De er besluttet på å trygge sine folks frihet, felles kulturarv og sivilisasjon, som er bygd på grunnsetningene om folkestyre, individets frihet og rettens herredømme. De søker å fremme stabilitet og velferd i det nord-atlantiske område. De er besluttet på å forene sine anstrengelser for kollektivt forsvar og for å bevare fred og sikkerhet. De er derfor blitt enige om denne traktat for det nord-atlantiske område:

Artikkel 1

Partene forplikter seg til, som fastslått i De forente nasjoners pakt, å bilegge enhver mellomfolkelig tvist som de måtte bli innblandet i, ved fredelige midler på en slik måte at mellomfolkelig fred og sikkerhet og rettferd ikke blir satt i fare, og i sine mellomfolkelige forhold å avholde seg fra trussel om eller bruk av makt på noen måte som ikke er i samsvar med formålene for De forente nasjoner.

Artikkel 2

Partene vil bidra til den videre utvikling av fredelige og vennskapelige mellomfolkelige forhold ved å styrke sine frie institusjoner, ved å skape enda bedre forståelse av de grunnsetninger som disse institusjoner bygger på, og ved å fremme vilkårene for stabilitet og velferd. De vil søke å fjerne konfliktstoff i sin mellomfolkelige, økonomiske politikk, og vil oppmuntre økonomisk samarbeid seg imellom.

Artikkel 3

For mer effektivt å nå formålene med denne traktat vil partene enkeltvis og i fellesskap ved stadig og virksom selvhjelp og gjensidig støtte opprettholde og utvikle sin individuelle og felles evne til å motstå væpnet angrep.

Artikkel 4

Partene vil rådslå med hverandre når som helst en av dem mener at noen parts territoriale ukrenkelighet, politiske uavhengighet eller sikkerhet er truet.

Artikkel 5

Partene er enige om at et væpnet angrep mot en eller flere av dem i Europa eller Nord-Amerika skal betraktes som et angrep mot dem alle, og er følgelig blitt enig om at hvis et slikt væpnet angrep finner sted, vil hver av dem under utøvelsen av retten til individuelt eller kollektivt selvforsvar, som er anerkjent ved artikkel 51 i De forente nasjoners pakt, bistå den eller de angrepne parter ved enkeltvis og i samråd med de andre parter straks å ta slike skritt som den anser for nødvendig, derunder bruk av væpnet makt, for å gjenopprette det nord-atlantiske områdes sikkerhet. Ethvert slikt væpnet angrep og alle forholdsregler som blir tatt som følge av dette, skal øyeblikkelig meldes til Sikkerhetsrådet. Slike forholdsregler skal bringes til opphør når Sikkerhetsrådet har tatt de skritt som er nødvendige for å gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet.

Artikkel 6 ⁽¹⁾

Ved et væpnet angrep på en eller flere av partene, slik som omhandlet i artikkel 5, forstås et væpnet angrep

• mot noen parts territorium i Europa eller Nord-Amerika, mot Frankrikes departementer i Algerie ⁽²⁾ , mot Tyrkias territorium eller mot de øyer som noen av partene har myndighet over i det nord-atlantiske område nord for Krepsens vendekrets,
• mot noen av partenes styrker, skip eller fly når de befinner seg i eller over disse territorier eller ethvert annet område i Europa hvor noen av partenes okkupasjonsstyrker var stasjonert den dag da traktaten trådte i kraft, eller i Middelhavet eller det nord-atlantiske område nord for Krepsens vendekrets.

Artikkel 7

Denne traktat griper ikke på noen måte inn i og skal ikke tolkes som om den på noen måte griper inn i de rettigheter og forpliktelser som de parter som er medlemmer av De forente nasjoner har etter De forente nasjoners pakt, eller i Sikkerhetsrådets umiddelbare ansvar for opprettholdelse av mellomfolkelig fred og sikkerhet.

Artikkel 8

Hver part erklærer at ingen av de internasjonale avtaler som nå er i kraft mellom denne og noen annen part eller noen tredje stat er i strid med bestemmelsene i denne pakt, og forplikter seg til ikke å inngå noen internasjonal avtale i strid med denne pakt.

Artikkel 9

Partene oppretter herved et Råd, hvor hver av dem skal være representert, til å behandle saker som angår iverksettelsen av denne pakt. Rådet skal være slik organisert at det er i stand til å tre sammen hurtig til enhver tid. Rådet skal opprette de underordnede organer som måtte være nødvendige; særlig skal det øyeblikkelig opprettes en forsvarskomite som skal anbefale forholdsregler for iverksettelsen av artiklene 3 og 5.

Artikkel 10

Partene kan, når de alle er enige om det, innby en hvilken som helst annen europeisk stat som er i stand til å fremme grunnsetningene for denne pakt og å bidra til det nord-atlantiske områdes sikkerhet, å slutte seg til denne pakt. Enhver stat som blir innbudt i henhold til dette kan bli part i pakten ved å deponere sitt tiltredelsesdokument hos Amerikas forente staters regjering. Amerikas forente staters regjering vil underrette hver av partene om deponeringen av ethvert slikt tiltredelsesdokument.

Artikkel 11

Denne pakt skal ratifiseres og dens bestemmelser gjennomføres av partene i samsvar med de forfatningsmessige forskrifter i de enkelte land. Ratifikasjonsdokumentene skal deponeres så snart som mulig hos Amerikas forente staters regjering, som skal underrette alle de andre signatarmakter om hver deponering. Pakten skal tre i kraft mellom de stater som har ratifisert den så snart som ratifikasjonsdokumentene fra flertallet av signatarmaktene, derunder ratifikasjonsdokumentene fra Amerikas forente stater, Belgia, Canada, Frankrike, Luxembourg, Nederland og Storbritannia, er blitt deponert, og den skal tre i kraft med hensyn til andre stater på den dag da disse deponerer sine ratifikasjonsdokumenter.⁽³⁾

Artikkel 12

Etter at pakten har vært i kraft i ti år, eller når som helst etter den tid, skal partene, hvis noen av dem begjærer det, rådslå med sikte på fornyet granskning av denne pakt, idet det tas hensyn til de forhold som da har betydning for freden og sikkerheten i det nord-atlantiske området, derunder utviklingen av universelle så vel som regionale ordninger etter De forente nasjoners pakt til opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet.

Artikkel 13

Etter at pakten har vært i kraft i tyve år, kan en part tre ut ett år etter at den har gitt varsel om det til Amerikas forente staters regjering, som skal underrette de andre parters regjering om deponeringen av ethvert varsel om oppsigelse.

Artikkel 14

Denne pakt, hvorav den engelske og den franske tekst begge er like autentiske, skal deponeres i Amerikas forente staters regjerings arkiv. Bekreftede avskrifter vil av den amerikanske regjering bli tilstilt de andre signatarmakters regjeringer.

1. Endret ved artikkel 2 i Protokollen til Den nord-atlantiske traktat vedrørende Hellas og Tyrkias tiltredelse.
2. 16. januar 1963 bemerket Rådet at når det gjaldt Frankrikes tidligere departementer i Algerie, ble de avsnitt av denne traktat som omhandler disse satt ut av kraft fra 3. juli 1962.
3. Traktaten trådte i kraft den 24. august etter deponering av alle signatarmakters ratifikasjonsdokumenter

[1J7HHBGW]

Kan vi ikke bare kaste Tyrkia ut av NATO?

Nato VIL være i Tyrkia. Det er langt mer viktig for Nato enn for Tyrkia.

[FB.093090871808135]

Hellas kjøpte russiske raketter (Tor) tilbake i sin tid - null issue. Ble ikke nevnt engang.

Tyrkia gjør dette i dag- verdenskrise, hele hyklerkoret samler seg for å kritisere.

 

Of "joffeloff" ja helt korrekt Tyrkia støtter og har støttet jihadistiske grupper i meget lang tid. Dette har også USA, Israel, Saudi Arabia og mange andre. Jeg antar at neste gang noen av de blir nevnt vil du rette din rettferdige kritikk mot de også.

 

Når Hellas kjøpte "Tor" så hadde kanskje USA et motsvar som gjorde disse rakettene lite effektive mot Amerikanske mål. Men når Tyrkia nå kjøper S-400 som USA ikke har noe godt forsvar mot så skaper dette problemer.

[Mr.M]

Heter vel Artikkel i den traktaten.

 

det står altså ingen ting om våpenkjøp og evt. restriksjoner der.

 

Jeg er enig i at det er umusikalsk av Tyrkia å kjøpe S-400 fra Russland, men når enkelte tar til orde for økonomiske sanksjoner (US administrasjonen) eller kaste de ut av NATO, så er det på sin plass å belyse hvilke regler som gjelder.

 

Er dette f.eks unikt, dvs. har andre Nato-land opp gjennom handlet våpen av aktører de har valgt selv? Kunne Norge (teoretisk) f.eks kjøpt JAS Gripen i sin tid, selv om Sverige ikke er Nato-medlem, og øvrige land gikk for noe annet? Hva med kanoner eller helikoptre?

 

Kort sagt, har Nato's medlemsland nasjonal suverenitet i sine valg, eller må kjøp gjennom noe sentral godkjenning i organisasjonen?

[zeebra]

Vi bør motarbeide Tyrkia på absolutt alt helt til de blir kvitt diktatoren Erdogan.

Da får du sikkert gullstjerner fra Jens Stoltenberg, Erna Solberg og resten av det vestlige oligarkiet.

[bbolsoy]

Bekymringen til USA (og NATO) er todelt. Primært at tyrkerne ønsker å integrere S400 og F-35 i en sentral nettverk-infrastruktur. Russland kan dermed potensielt få tilgang til informasjonen som F-35 via sitt arsenal av sensorer formidler, og dermed også få et bilde av kapasitetene til F-35. Enten at dette skjer utilsiktet ved feil eller regelrett cyberspionasje, sabotasje ol. Det sier seg selv at dette er en risiko man ikke er villige til å ta.

 

Dernest er bekymringen at S400s radarer over tid samler nok informasjon til å bygge opp en detaljert signatur (stealth-profil) av F-35, som russerne igjen kan få fatt i.

 

Det underlige er at Tyrkia selv ikke innser denne risikoen, og at de dermed utsetter seg selv og NATO for en potensielt svært ødeleggende kompromittering. Er det politisk spill eller er det en tyrkisk ledelse som rett og slett ikke forstår seg på datasikkerhet?

[nessuno]

Bekymringen til USA (og NATO) er todelt. Primært at tyrkerne ønsker å integrere S400 og F-35 i en sentral nettverk-infrastruktur. Russland kan dermed potensielt få tilgang til informasjonen som F-35 via sitt arsenal av sensorer formidler, og dermed også få et bilde av kapasitetene til F-35. Enten at dette skjer utilsiktet ved feil eller regelrett cyberspionasje, sabotasje ol. Det sier seg selv at dette er en risiko man ikke er villige til å ta.

 

Dernest er bekymringen at S400s radarer over tid samler nok informasjon til å bygge opp en detaljert signatur (stealth-profil) av F-35, som russerne igjen kan få fatt i.

 

Det underlige er at Tyrkia selv ikke innser denne risikoen, og at de dermed utsetter seg selv og NATO for en potensielt svært ødeleggende kompromittering. Er det politisk spill eller er det en tyrkisk ledelse som rett og slett ikke forstår seg på datasikkerhet?

1) Denne radarsignaturen samt SIGINT ellers klarer de kjempefint å samle selv uten å selge noe til Tyrkia, ved å "scanne" F-35 i bla.a. områdene der de oppholder seg ellers i, eksempelvis Norge

2) Det var aldri snakk om noe integrering av F-35 inn mot S-400 eller omvendt, da dette vil kreve bokstavelig tett samarbeid mellom de som utviklet begge systemene, dette skjer ikke uansett.

3) Selv før F-35 var i luften som ferdiprodusert maskin hadde Russland allerede selv laget en grov radarsignatur-profil av den. Det er helt normal praksis at man lager 99% korrekte geometriske modeller av potensielle fiendtlige fly/helikoptre/raketter etc, uansett land, og driver nettopp med å lage disse signaturene på forhånd så man har noenlunde utgabgspunkt for senere realistisk "scanning".

 

Hele "tyrkia er slem siden de kjøper S-400" virker til å være fra samme kategorien som Huawei-spetakkelet, der "sikkerhetsmessige" årsaker brukes som verktøy for å kvele konkurranse.

[bbolsoy]

Hellas kjøpte S300 hvis jeg ikke husker feil, og ga full tilgang til systemet til amerikanerne.

Det var Kypros i 1997. Etter at Tyrkia truet øynasjonen med regelrett krig og iverksatte bording av Sovjetiske fraktefartøyer - og under sterkt internasjonalt press - ga Kypros etter og missilene ble flyttet til Kreta og under Hellas' juridiske ansvar. Forøvrig også under sterke protester fra Tyrkia. Der var missilene i praksis i møllpose frem til 2013 da systemet ble reaktivert.

 

Offisielt er policyen til Hellas at andre nasjoner ikke kan få tilgang til systemet. USA har på sin side anskaffet minst ett komplett S300-system fra Hviterussland og, muligens, andre.

Endret 8. juli 2019 av bbolsoy

[bbolsoy]

1) Denne radarsignaturen samt SIGINT ellers klarer de kjempefint å samle selv uten å selge noe til Tyrkia, ved å "scanne" F-35 i bla.a. områdene der de oppholder seg ellers i, eksempelvis Norge

Det er heller omvendt: dataene F-35 samler inn er i seg selv svært interessant for en opponent og tilgang på dette avslører kapasitetene til F-35, og potensielt mye annen informasjon. Det er nokså innlysende at å kunne hacke eller infiltrere et integrert nettverk utgjør en enorm sikkerhetsrisiko, også for Tyrkia selv.

 

Dessuten er det i praksis nærmest umulig å 'scanne' F-35 i Norge eller andre steder: Russland har ikke radarsystemer nærme nok og F-35 flyr i det daglige rundt med radarreflektorer, som forsterker signaturen flere størrelsesordner nettopp for å hindre dette.

 

2) Det var aldri snakk om noe integrering av F-35 inn mot S-400 eller omvendt, da dette vil kreve bokstavelig tett samarbeid mellom de som utviklet begge systemene, dette skjer ikke uansett.

Det er nettopp det som er saken, om du finleser nyhetsoppslagene.

 

Det interessante er at Tyrkia selv - under missilkrisen i Kypros i 1998 - brukte det samme argumentet mot Kypros: 

 

https://www.theguardian.com/world/1998/dec/31/3

Turkish officials argue that deploying a major Russian weapons system within Nato's borders is a bad idea because Russian technicians will have to help set up the system and the missile radar will allow Russia to monitor Nato activity throughout the eastern Mediterranean.

 

3) Selv før F-35 var i luften som ferdiprodusert maskin hadde Russland allerede selv laget en grov radarsignatur-profil av den. Det er helt normal praksis at man lager 99% korrekte geometriske modeller av potensielle fiendtlige fly/helikoptre/raketter etc, uansett land, og driver nettopp med å lage disse signaturene på forhånd så man har noenlunde utgabgspunkt for senere realistisk "scanning".

Det kan man gjøre selv på gutterommet i dag. Det vi snakker om her er detaljerte signaturprofiler basert på faktiske målinger, som da tar høyde for alle faktorer - aktive og passive, samt ytre og indre sådann - ikke bare en modell basert på spekulasjon.