Straight Pride Parade

[knopflerbruce]

Som for eksempel? Og hvilken posisjon refererer du til?

 

 

Før '72 var det som kjent kriminelt å vedkjenne seg homoseksuell aktivitet. Og politiet har jo nettop nå i sommer endelig beklaget at de begikk trakkasering og forfølgelse av åpen og antatt  homofile på den tiden. Så fulgte noen år når det fortsatt var en psykiatrisk diagnose som skulle behandles. Så da gikk man ikke så gjerne i tog for å reklamere for det.

 

Geir

Spørsmålet mitt er om det er utenkelig at det finnes andre "tog" som ikke eksisterer av bedre grunner enn at "folk ikke bryr seg nok". Terskelen for å ta initiativet er høyt, eksempelvis ved de paradene/etc som faktisk finnes - og sikkert hadde hatt livets rett før de faktisk dukket opp og "ble en greie". Å bruke det som er argument her, er ekvialent med å si at pride og andre parader var unødvendige den perioden de ikke ble arrangert. Kvinnedagen er ikke nevnt, og den startet vel opp omtrent for 110 år siden. Var kvinners rettigheter så gode at det var helt unødvendig å ha noe arrangement før dette?

 

Jeg registrerer at ingen av de tingene du nevner faktisk hindrer folk fra å gå i tog til støtte for de homofile i noen år. Såvidt jeg vet startet dette i 1969, ikke i 1972, eller senere.

[robertaas]

Kommer mye an på grunnen til at man ikke tør. Om det, som i dette tilfellet, kun er fordi man ikke tør å se ut som en komplett tulling, så har man ikke spesielt bruk for den.

Akkurat som med de første Gay Pride altså hvor de som gikk ble sett på som komplette tullinger?

Endret 10. august 2019 av robertaas

[jjkoggan]

Akkurat som med de første Gay Pride altså hvor de som gikk ble sett på som komplette tullinger?

Jeg antar de første Gay Pride fryktet at noen ville angripe dem. Sist jeg sjekket så finnes det ingen massemord av folk pga deres heterofili som skjedde i Orlando nattklubben

[knopflerbruce]

Skal du referere til en hendelse, bør den helst være fra før Gay Pride dukket opp første gang. De visste vel fint lite om Orlando?

[Zork]

Akkurat som med de første Gay Pride altså hvor de som gikk ble sett på som komplette tullinger?

 

Goddag mann, økseskaft?

 

Greit nok at du går på autopilot når du svarer, men...

 

Lol til debattanten som stemte deg opp også. Clueless.

[robertaas]

Goddag mann, økseskaft?

 

Greit nok at du går på autopilot når du svarer, men...

Jeg tror nok det er andre som går på autopilot her. Vi du faktisk påstå at de som gikk i de føste "Gay pride" ikke ble sett på som "komplette tullinger" av store deler av befolkningen?

[Zork]

Jeg tror nok det er andre som går på autopilot her. Vi du faktisk påstå at de som gikk i de føste "Gay pride" ikke ble sett på som "komplette tullinger" av store deler av befolkningen?

 

Makter du faktisk ikke å skjønne noen av innleggene? Selv ikke ditt eget som startet dette sporet?

 

Hvordan noen ble sett på er altså ikke relevant. Spørsmålet var når man behøvde en parade - hvordan andre måtte se på den har ikke vært et poeng i det hele tatt før du, av en eller annen grunn, dro det inn helt utav det blå.

[robertaas]

Makter du faktisk ikke å skjønne noen av innleggene? Selv ikke ditt eget som startet dette sporet?

 

Hvordan noen ble sett på er altså ikke relevant.

Det var du som påstod at folk ikke ville gå i "Straight pride" for ikke å se ut som "komplett tulling".

Det var du som så ikke ville svare på om ikke de første som gikk i "Gay pride" ikke ikke ble sett på som "komplett tulling".

Og det var du som akkurat klare motsi deg selv enda en gang ved å si at det ikke er relevant hvordan noen blir sett på.

 

Og det er liksom jeg som ikke skjønner innleggene.

[Zork]

Det var du som påstod at folk ikke ville gå i "Straight pride" for ikke å se ut som "komplett tulling".

Det var du som så ikke ville svare på om ikke de første som gikk i "Gay pride" ikke ikke ble sett på som "komplett tulling".

Og det var du som akkurat klare motsi deg selv enda en gang ved å si at det ikke er relevant hvordan noen blir sett på.

 

Og det er liksom jeg som ikke skjønner innleggene.

 

 

La oss oppsummere:

 

Er det ikke nettopp når man ikke tør arrangere en parade at man har bruk for den?

 

 

Kommer mye an på grunnen til at man ikke tør. Om det, som i dette tilfellet, kun er fordi man ikke tør å se ut som en komplett tulling, så har man ikke spesielt bruk for den.

 

 

Akkurat som med de første Gay Pride altså hvor de som gikk ble sett på som komplette tullinger?

 

Om du faktisk ikke skjønner at hvordan de som arrangerte første gay pride ble sett på ikke er relevant for de første 2 innleggene her, så er det neppe noe jeg kan gjøre for å forklare det...

[DjSlayer]

I så fall er svaret nei. Jeg lurte bare på hva jeg hadde sagt som gjorde at du så det nødvendig å spørre...

 

 

Arrangørene av de første pride paradene (tilbake på 80-tallet) ble fysisk angrepet. Deltagere blir det fortsatt. De arrangerer dem allikevel.

 

Det er fordi de føler at behovet trumfer risikoen, antar jeg.

 

Geir

Tilbake på 80-tallet så het det gay pride, nå heter det LGBTQ+ (LGBTQQIP2SAA), hva tror du er årsaken til det? Jeg kan se behovet for en bevegelse for aksept for de homofile på den tiden for de har blitt utsatt for mye dritt igjennom tiden. I dag så sitter jeg med en viss skepsis i forhold til hvorfor medlemer av pride paraden blir utsatt for vold, ett viktig spørsmål for meg uansett når en voldsepisode har forekommet er hva var det som skjedde først. For min erfaring er att ikke alle medlemmene av LGBTQ+ er like fredlige, men det er "the nature of the beast".

[Red Frostraven]

Akkurat som med de første Gay Pride altså hvor de som gikk ble sett på som komplette tullinger?

Akkurat som de første fargede som demonstrerte i tog for like rettigheter, så ble de sett ned på, med hat og forakt og sett på som komplette tullinger -- av komplette tullinger.

 

Det er helt riktig.

Men ikke fordi de fargede var tullinger -- ulikt mennene som ønsker å grunnlegge Straight Pride.

Endret 11. august 2019 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Spørsmålet mitt er om det er utenkelig at det finnes andre "tog" som ikke eksisterer av bedre grunner enn at "folk ikke bryr seg nok". 

 

 

Sikkert. Men siden de ikke eksisterer vet vi jo ikke det. Det måtte jo vært et arrangement som faktisk noen ønsket seg, men av ulike grunner (annet enn ork eller behov) ble forhindret i å arrangere. Derfor spør jeg hvilke andre "tog" som vi snakker om.

 

Terskelen for å ta initiativet er høyt, eksempelvis ved de paradene/etc som faktisk finnes - og sikkert hadde hatt livets rett før de faktisk dukket opp og "ble en greie". Å bruke det som er argument her, er ekvialent med å si at pride og andre parader var unødvendige den perioden de ikke ble arrangert. 

 

 

Nei, den slutningen er det ikke dekning for, da leser du setningen for isolert. Det er ikke bare fraværet av arrangører som ligger bak slutningen om manglende behov. Vi vet at homofile ble undertrykt, av både stat, kirke, psykiatri og reaksjonære. (Endel progressive også.) Det er den konkrete årsaken til pride. Vi mangler tilsvarende for straight pride.

 

Jeg registrerer at ingen av de tingene du nevner faktisk hindrer folk fra å gå i tog til støtte for de homofile i noen år. Såvidt jeg vet startet dette i 1969, ikke i 1972, eller senere.

 

 

Det først homotoget i Norge gikk i 1982, 10 år etter at det ble avkriminalisert. Men ja, selvsagt var det folk - også heterofile - som støttet de homofiles sak før det. 

 

Geir

[tom waits for alice]

Tilbake på 80-tallet så het det gay pride, nå heter det LGBTQ+ (LGBTQQIP2SAA), hva tror du er årsaken til det? 

 

Den menneskelige natur. Trangen til å være unik (eller snarere å kunne begrunne sin annerledeshet i noe naturlig) er like sterk som trangen til fellesskap. 

 

Selv har jeg et avslappet forhold til det. Folk kan definere seg som hva de vil, så lenge det ikke skader andre, bare de ikke forlanger spesialbehandling av den grunn.

 

Det er ikke veldig anderledes enn at den opprinnelige kristne kirke som startet med en håndfull mennesker, etter som den har vokst har dusinvis av ulike sekter. Eller at når en marxistisk gruppe får mer enn en håndfull medlemmer, så melder noen seg ut og starter sin egen.

 

Homobevegelsen var opprinnelig så liten at den klarte seg med LGB. Men når den blir stor så dukker det også fram mange nok av "TQQIP2SAA"-ene til at de vil ha sin egen bokstav.

 

Selv ville jeg nok helst strøket alle bokstavene. Inklusive kjønn og etnisitet. Vi er mennesker alle sammen, og det er strengt tatt alt vi trenger. 

 

Geir

[DjSlayer]

Den menneskelige natur. Trangen til å være unik (eller snarere å kunne begrunne sin annerledeshet i noe naturlig) er like sterk som trangen til fellesskap.

Identitetspolitikk og interseksjonalitet er svaret. Interseksjonalitet vil gi grupper som LGBTQ+ samme status som den med høyest offerstatus i gruppen, i LGBTQ+ er det homofile menn som har mest offerpoeng, men siden homofile menn tillhører LGBTQ+ så får alle de andre i denne gruppen den samme mengden offerpoeng som de homofile.

 

Selv har jeg et avslappet forhold til det. Folk kan definere seg som hva de vil, så lenge det ikke skader andre, bare de ikke forlanger spesialbehandling av den grunn.

Når jeg har nevnt offerpoeng, så må det være en overgriper også ikke sant? Hvem tror du er merket som overgriper hvis ikke hvite hetro menn? Og spesialbehandling krever de.

 

Det er ikke veldig anderledes enn at den opprinnelige kristne kirke som startet med en håndfull mennesker, etter som den har vokst har dusinvis av ulike sekter. Eller at når en marxistisk gruppe får mer enn en håndfull medlemmer, så melder noen seg ut og starter sin egen.

Marxisme er svaret ja, men jeg har aldri hørt om marxister som splitter opp i forskjellige grupper.

 

Homobevegelsen var opprinnelig så liten at den klarte seg med LGB. Men når den blir stor så dukker det også fram mange nok av "TQQIP2SAA"-ene til at de vil ha sin egen bokstav.

Egentlig så holdt det med LG, B'n ville automatiskt løse seg selv når de to foregående gruppene fikk generell aksept og rettigheter.

 

Selv ville jeg nok helst strøket alle bokstavene. Inklusive kjønn og etnisitet. Vi er mennesker alle sammen, og det er strengt tatt alt vi trenger. 

 

Geir

Jeg er nok enig med deg her, men så lenge interseskjonalitet blir praktisert kan vi bare drømme om ett slikt utopia.

[tom waits for alice]

Identitetspolitikk og interseksjonalitet er svaret. Interseksjonalitet vil gi grupper som LGBTQ+ samme status som den med høyest offerstatus i gruppen, i LGBTQ+ er det homofile menn som har mest offerpoeng, men siden homofile menn tillhører LGBTQ+ så får alle de andre i denne gruppen den samme mengden offerpoeng som de homofile.

 

Har jeg faktisk ikke tenkt på. Takk for en (for meg) ny tanke

 

Når jeg har nevnt offerpoeng, så må det være en overgriper også ikke sant? Hvem tror du er merket som overgriper hvis ikke hvite hetro menn?

 

Jo, da. Men overgrepet behøver ikke være reelt. Og den påståtte overgriperen behøver ikke lide så mye på grunn av beskyldningen. Jeg gjør det ikke.

 

Og spesialbehandling krever de.

 

Kreve kan de. Men det betyr ikke at de har krav på, eller skal få. Og om de krever, så bør svaret være nei. Og så spørs det hvor representative de kravstore er. 

 

Marxisme er svaret ja, men jeg har aldri hørt om marxister som splitter opp i forskjellige grupper.

 

Det bør du titte nærmere på. Historien er full av dem. Både "fredelige" - på Universitetet i Oslo var det i hine dager sikkert et halvt dusin: AKP, KAF, KAG, KUL, med flere. Og voldelige i for eksempel afrikanske land - som ikke sjelden gikk til kamp mot hverandre. Bak lå de store skismaene: Mellom Komintern og andre marxister på 20-tallet, mellom stalinister og trotskister på 30 tallet, mellom Sovjet og Kina på 60 tallet, Kina og Albania på 70-tallet. I kjølvannet av alle disse virret marxister omkring og lette etter likesinnede som hadde den ene rette læren. 

 

Egentlig så holdt det med LG, B'n ville automatiskt løse seg selv når de to foregående gruppene fikk generell aksept og rettigheter.

 

Sant nok.

 

Jeg er nok enig med deg her, men så lenge interseskjonalitet blir praktisert kan vi bare drømme om ett slikt utopia.

 

Jeg holder meg helst unna ord som har så stor sjanse for trykkleifer... 

 

Det var enklere i min ungdom. Da hadde vi tre slags feminister: Kvinnefronten, som mente at kapitalismen var fienden, Nyfeministene som mente at mannen var det, og Brød & Roser som helgarderte og sa begge to. 

 

Engelske Wikipedia omtaler intersectionality som "non-empirical". Det sier i grunnen meg alt jeg trenger vite om feltet...

 

Geir

Endret 11. august 2019 av tom waits for alice

[ftw]

Er det ikke nettopp når man ikke tør arrangere en parade at man har bruk for den?

 

Nynazister trenger jo ganske heftig politibeskyttelse hvis de skal tørre å ha parade. Betyr det at vi har bruk for flere naziparader?

Endret 12. august 2019 av ftw

[tom waits for alice]

Nynazister trenger jo ganske heftig politibeskyttelse hvis de skal tørre å ha parade. Betyr det at vi har bruk for flere naziparader?

 

 

Nazistene synes sikkert det... 

 

Geir

[knopflerbruce]

"Vi" har ikke bruk for noen homoparade, heller. Hvis deltagere i tråden her mener at DE trenger en slik parade uten å være homofile selv, skal jeg like å se argumentet. Hvorfor skulle en heterofil person ha et personlig behov for en homoparade? Det gir liten mening.

 

Kanskje menes det "samfunnet som helhet" med "vi", men i en slik setting blir det svært individuelt hvilke parader man mener som trengs. Nazistene vil vel mene de trenger en parade, mens de homofile ikke gjør det, for eksempel.

 

Ut fra de kriteriene som synes å være for at en parade skal være nødvendig, er hvertfall den som tråden handler om legitim nok. Folk skal behandles som individer, ikke som "privilegerte", og fortjener å bli møtt med mer enn sosiale minuspoeng og bagatellisering over de utfordringer de møter i hverdagen.

[Snikpellik]

"Vi" har ikke bruk for noen homoparade, heller. Hvis deltagere i tråden her mener at DE trenger en slik parade uten å være homofile selv, skal jeg like å se argumentet. 

 

Det er mange av oss som mener og har argumentert for dette i denne tråden. Det er bare å bla bakover og lese.

[tom waits for alice]

Hvis deltagere i tråden her mener at DE trenger en slik parade uten å være homofile selv, skal jeg like å se argumentet. 

 

Jeg personlig trenger som heterofil ingen parade. Om jeg hadde følt behovet som homofil vet jeg ikke. Andre heterofile føler kanskje annerledes.

 

Men jeg - og det er fortsatt personlig - ønsker et samfunn som har rom for slike parader. (Noen ville si et samfunn der man ikke trenger slike parader, men det er utopisk, og jeg synes uansett ikke man skal måtte trenge en slik parade for å arrangere en.)

 

Og ja, selvsagt har jeg subjektive oppfatninger om hvilke saker det er OK å paradere for. De oppfatningene følger stort sett Kardemommeloven, og da er både homo- og hetero-parader OK, mens naziparader ikke er det. Så er jeg i tillegg glade i ytringsfrihet, og da vil jeg tillate litt flere parader enn de jeg synes er OK. Så lenge jeg har friheten til å ytre meg mot.

 

Geir

Endret 13. august 2019 av tom waits for alice