Løse bolter og fraværende kontroll viser at vi trenger strengere hydrogenregler

[Simen1]

oophus3do: Merchedes F-cell har 51 km NEDC rekkevidde på batteri

Mirai og ix35 har 1,6 kWh batteri, som ikke kan tilføres energi fra stikkontakten

En del bensin/diesel-plugin-hybrider har også noen ganske få mil rekkevidde på batteri

 

Jeg mener balansen er helt feil. Plugin-hybrider bør ha mye større vekt på batteridrift og mye mindre vekt på den sekundære framdrifta. Folk bør kunne kjøre 90% på strøm fra stikkontakten med normale bruksmønster. Det er både økonomisk smartere, bedre for klimaet og ikke minst forsyningssikkerheten er på topp når man har to uavhengige energikilder i tilfelle krig, krise, streik og teknisk svikt. 90% på strøm gjør også at de aller fleste slipper å hyppig ta omveier via fyllestasjoner, køene der, vannrett regn, uvær og ustabile høye priser.

[oophus]

oophus3do: Merchedes F-cell har 51 km NEDC rekkevidde på batteri

Mirai og ix35 har 1,6 kWh batteri, som ikke kan tilføres energi fra stikkontakten

En del bensin/diesel-plugin-hybrider har også noen ganske få mil rekkevidde på batteri

 

Jeg mener balansen er helt feil. Plugin-hybrider bør ha mye større vekt på batteridrift og mye mindre vekt på den sekundære framdrifta. Folk bør kunne kjøre 90% på strøm fra stikkontakten med normale bruksmønster. Det er både økonomisk smartere, bedre for klimaet og ikke minst forsyningssikkerheten er på topp når man har to uavhengige energikilder i tilfelle krig, krise, streik og teknisk svikt. 90% på strøm gjør også at de aller fleste slipper å hyppig ta omveier via fyllestasjoner, køene der, vannrett regn, uvær og ustabile høye priser.

Jeg er helt enig. Jeg brukte Mercedes F-Cell som eksempel siden den er "nærmest" hva man kan se på som ideelt. 

Ideelt vil altså være 40-50 km WLTP rekkevidde på batteripakken. Noe mer trenger man ikke. 

 

En slik bil hadde trengt å fylt hydrogen et fåtall ganger iløpet av et år. Da gjør det ikke så mye om hydrogenstasjoner ligger på mer sikre områder, og ikke direkte inntil E18 f.eks. 

[Simen1]

40-50 km WLTP = 2-2,5 mil hjemmefra til jobb på sommerføre, kanskje 1,5-2 mil på vinterføre. Tar vi høyde for en tur innom butikken og en fritidsaktivitet også så vil en sånn bil passe for de som har ca 1 mil hjemmefra til jobb. Eventuelt 2 mil om man kan lade både hjemme og på jobb. Det holder med nød og neppe for meg, men jeg vil tro det varierer ganske mye for folk. Som sagt før, one shoesize does not fit all. Det bør være et godt utvalg av batterikapasiteter sånn alt flest mulig sitt forbruk dekkes godt.

[hekomo]

Men det ser ikke ut til at man er spesielt bekymret:

Selvsagt vil en bedrift som er sterkt knyttet til blindveien hydrogen desperat prøve å holde maska, selv når alt rakner.

[oophus]

40-50 km WLTP = 2-2,5 mil hjemmefra til jobb på sommerføre, kanskje 1,5-2 mil på vinterføre. Tar vi høyde for en tur innom butikken og en fritidsaktivitet også så vil en sånn bil passe for de som har ca 1 mil hjemmefra til jobb. Eventuelt 2 mil om man kan lade både hjemme og på jobb. Det holder med nød og neppe for meg, men jeg vil tro det varierer ganske mye for folk. Som sagt før, one shoesize does not fit all. Det bør være et godt utvalg av batterikapasiteter sånn alt flest mulig sitt forbruk dekkes godt.

Ergo: Desto mer viktig å tilby lading overalt. Ikke nødvendigvis hurtiglading, men lading som er bra nok for å kunne lade opp rekkevidden folk flest har til og fra jobb, når de er på jobb. Sleng på større dekning på butikken i tillegg, så blir det bra. 

 

Lovpålagt lading på jobb vil jo redusere kravene for hvor store batteripakkene trenger være i slike biler, og elektriske biler generelt sett. 

 

Personlig har jeg 5 mil til jobben, og jeg klarte meg med en 24 kWh pakke på første generasjon Golf. Jeg var dog avhengig av å lade på jobb ved vinterstid, mens på sommertid så holdt det til tur-retur. 

[Simen1]

Det du egentlig ber om er at arbeidsgivere og ladeoperatører skal ta regninga for at elbilistene skal slippe å kjøpe litt større batterier. Det finnes en økonomisk balansegang her. Hva koster mest av å teppelegge landet med ladere og det å velge litt større batterier?

 

Hvilke praktiske bieffekter får det med tanke på laderaten C, klattlading vs 0-100%-lading, batterislitasje, margin for uforutsette hendelser osv? Hva når f.eks en buss sklir på tvers av veien på glatta og står skikkelig fast der. Folk blir stående i kø med unger, matvarer osv i rushen? Skal Falken komme og hente tusenvis av biler som har gått tom for strøm?

 

Jeg har sagt det mange ganger før, men man bør ikke kjøpe elbil med mindre enn dobbelt så lang rekkevidde som det man trenger for en hel vanlig dag (hjem-jobb-hjemme-fritidsaktivitet-butikk-hjemme). Det mener jeg også om plugin-hybrider.

 

Vær obs på at rekkeviddeforlengernes største konkurrent er hurtigladere. Når det en gang i tida blir nok hurtigladere så trenger man ikke rekkeviddeforlengerne lengre. De er bare en mellomfase kanskje et tiår eller to fremover.

[gamlefar]

Og da har BMW bekreftet det de tidligere har gått ut med. Mindre produksjon av hydrogenbil på tidlig 20-tallet og masseproduksjon av hydrogenbil i 2025.

https://www.forbes.com/sites/michaeltaylor/2019/07/01/bmw-promises-to-join-the-hydrogen-fuel-cell-party-soon/amp/

[Trestein]

Og da har BMW bekreftet det de tidligere har gått ut med. Mindre produksjon av hydrogenbil på tidlig 20-tallet og masseproduksjon av hydrogenbil i 2025.

https://www.forbes.com/sites/michaeltaylor/2019/07/01/bmw-promises-to-join-the-hydrogen-fuel-cell-party-soon/amp/

Det er vel over 13 år siden sist de laget hydrogenbilen 7 basert på 760. Tror ikke mye har endret seg siden den gang.

[oophus]

Det du egentlig ber om er at arbeidsgivere og ladeoperatører skal ta regninga for at elbilistene skal slippe å kjøpe litt større batterier. Det finnes en økonomisk balansegang her. Hva koster mest av å teppelegge landet med ladere og det å velge litt større batterier?

Det å "teppelegge" landet med ladere må vi jo uansett gjøre? Det er på langt nær godt nok slik det er idag, om man skal fortsette å legge insentiver til elbilkjøp. 

 

Fordelen er jo at man ville trengt mindre antall hurtigladere, om vanlige ladere var enklere å ta i bruk. 

 

Hvilke praktiske bieffekter får det med tanke på laderaten C, klattlading vs 0-100%-lading, batterislitasje, margin for uforutsette hendelser osv? Hva når f.eks en buss sklir på tvers av veien på glatta og står skikkelig fast der. Folk blir stående i kø med unger, matvarer osv i rushen? Skal Falken komme og hente tusenvis av biler som har gått tom for strøm?

 

Hæ? Man har jo en hybridbil? Havner man i kø i timesvis, så har du rekkeviddeforlengeren. 

Angående batterislitasje, så er jo sakte lading mye bedre enn hurtiglading, så jeg ser ikke helt hvorfor dette ville vært negativt? Det viktigste er SoC%. Men det i seg selv kan man holde ved sjakk rimelig enkelt siden bilen i utgangspunktet er en hybrid. Kjører man under 10% SoC, så lader bilen opp batteriet mens man er ute på veiene for å vedlikeholde batteriet. 

 

 

Jeg har sagt det mange ganger før, men man bør ikke kjøpe elbil med mindre enn dobbelt så lang rekkevidde som det man trenger for en hel vanlig dag (hjem-jobb-hjemme-fritidsaktivitet-butikk-hjemme). Det mener jeg også om plugin-hybrider.

Som i snitt kun er 36 km. 40-50 km rekkevidde på batteriene ville altså holdt for majoriteten. Og det er majoriteten vi skal treffe her først og fremst. 

 

Vær obs på at rekkeviddeforlengernes største konkurrent er hurtigladere. Når det en gang i tida blir nok hurtigladere så trenger man ikke rekkeviddeforlengerne lengre. De er bare en mellomfase kanskje et tiår eller to fremover.

 

Det er mye enklere å kunne lade på jobb, på butikken etc enn å måtte forholde seg til hurtigladere. Det å hurtiglade små batterier er uansett ineffektivt. Med en hybrid bil, så hurtiglader man ikke. Man fyller bensin/diesel/hydrogen istedenfor. 

[Simen1]

Det å "teppelegge" landet med ladere må vi jo uansett gjøre? Det er på langt nær godt nok slik det er idag, om man skal fortsette å legge insentiver til elbilkjøp. 

 

Fordelen er jo at man ville trengt mindre antall hurtigladere, om vanlige ladere var enklere å ta i bruk.

Graden av teppebombing bestemmes av behovet som igjen bestemmes av antall elbiler, kjøremønster, rekkevidde og ladeeffekt. Antallet elbiler ønsker vi oppover så lenge det går på bekostning av eksosbilene. Kjøremønsteret er kanskje det minst påvirkbare, men valg av bil påvirker i hvert fall rekkevidde og ladeeffekt. Lengre rekkevidde og høyere ladeeffekt gir mindre behov for hurtigladere.

 

Hæ? Man har jo en hybridbil? Havner man i kø i timesvis, så har du rekkeviddeforlengeren. 

Angående batterislitasje, så er jo sakte lading mye bedre enn hurtiglading, så jeg ser ikke helt hvorfor dette ville vært negativt? Det viktigste er SoC%. Men det i seg selv kan man holde ved sjakk rimelig enkelt siden bilen i utgangspunktet er en hybrid. Kjører man under 10% SoC, så lader bilen opp batteriet mens man er ute på veiene for å vedlikeholde batteriet.

Her argumenterer du for å bruke rekkeviddeforlengeren mer og batteriet mindre. Det er jeg uenig i. Vi bør ha et mål om at ca 90% av årlig kjørelengde gjøres på strøm, ikke rekkevddeforlengeren.

 

Som i snitt kun er 36 km. 40-50 km rekkevidde på batteriene ville altså holdt for majoriteten. Og det er majoriteten vi skal treffe her først og fremst.

Som sagt, man bør gange det daglige behovet med to for å beregne nødvendig el-rekkevidde.

 

One shoesize does not fit all. At gjennomsnittet kjører 34 km/dag betyr bare at 34 km rekkevidde bare holder for annenhver bil, på sommerføre. Det fins ingen fasit på hvor mye "alle" trenger, men det bør være et visst utvalg, der 2*34 km er gjennomsnittet. Noen trenger mer, andre kan nøye seg med mindre.

 

Det er mye enklere å kunne lade på jobb, på butikken etc enn å måtte forholde seg til hurtigladere. Det å hurtiglade små batterier er uansett ineffektivt. Med en hybrid bil, så hurtiglader man ikke. Man fyller bensin/diesel/hydrogen istedenfor.

Enig i det med å fylle drivstoff i stedet for hurtiglading, men jeg kan ikke se for meg at arbeidsgivere og butikker bør pålegges å tilby lading. Det mener jeg er bileierens ansvar å finansiere. Vi kan ikke ha det sånn at ansatte uten elbil skal betale ladeopplegg for de med elbil eller at man må legge på vareprisen fordi det offentlige krever at arbeidsgiver monterer ladere. Vi kan heller ikke tillate at ansatte finansierer faste elektroinstallasjoner hos arbeidsgiver og når arbeidstakeren bytter jobb så skal man ikke få ta med seg den laderen man selv har kjøpt helt eller på spleiselag. Saktelading av private biler er kun bileiers ansvar. Hurtiglading er mer et infrastruktur-ansvar a la veibygging.

[oophus]

Graden av teppebombing bestemmes av behovet som igjen bestemmes av antall elbiler, kjøremønster, rekkevidde og ladeeffekt. Antallet elbiler ønsker vi oppover så lenge det går på bekostning av eksosbilene. Kjøremønsteret er kanskje det minst påvirkbare, men valg av bil påvirker i hvert fall rekkevidde og ladeeffekt. Lengre rekkevidde og høyere ladeeffekt gir mindre behov for hurtigladere.

Ja, jeg er enig her, men jeg mener fremdeles at man skal se på ønskene til oss forbrukere. Hva er det vi egentlig ønsker først og fremst? Hva er ulempene til elbilen kontra fossilbilen? Den største må være rekkevidde hos snittbilen i kost. 

 

Fokuset burde ligge ved mulighetene til å lade der man er mest iløpet av året. Kan folk flest lade ved jobben, så treffer man et mye større andel av folk som idag er skeptiske til å bytte bil. Ikke bare gjør dette overgangen til elbil lettere, men det gjør også mengden tilgjengelige elbiler større. Siden mindre batterier hadde truffet flere folks behov kontra hva det gjør idag. 

 

 

Her argumenterer du for å bruke rekkeviddeforlengeren mer og batteriet mindre. Det er jeg uenig i. Vi bør ha et mål om at ca 90% av årlig kjørelengde gjøres på strøm, ikke rekkevddeforlengeren.

 

Nei? Så fremst du mener at køer er vanlige? Jeg tilbringer på langt nær 10% av min årlige tid i bil i køer nå idag, så ved en slik hybrid bil, så hadde jeg kjørt på akkurat samme måte som nå idag med min elbil. 

 

90+% av forbruket hadde vært gjennom batteriet. 

 

Som sagt, man bør gange det daglige behovet med to for å beregne nødvendig el-rekkevidde.

 

One shoesize does not fit all. At gjennomsnittet kjører 34 km/dag betyr bare at 34 km rekkevidde bare holder for annenhver bil, på sommerføre. Det fins ingen fasit på hvor mye "alle" trenger, men det bør være et visst utvalg, der 2*34 km er gjennomsnittet. Noen trenger mer, andre kan nøye seg med mindre.

 

Behovet dekker man på sikt når flere og flere forskjellige typer biler kom på markedet. I utgangspunktet så hadde det holdt med en god bil med 40-50 km rekkevidde. Om man på sikt kommer med biler med 20-30 km, og 70-100 km rekkevidde på batteriene er jo litt selvforklart syns jeg, som jo da metter en større andel igjen. 

 

Men poenget må jo være å fylle markedet der det gjør vondest først? Altså det er jo å lage en bil som treffer folk midt på behovet i snitt.  Mercedes F-Cell er altså nærmest dette av de bilene vi har idag, men jeg kunne godt sett for meg at batteriet var 50-100% større for å treffe direkte i den "suppa" best mulig. 

 

Enig i det med å fylle drivstoff i stedet for hurtiglading, men jeg kan ikke se for meg at arbeidsgivere og butikker bør pålegges å tilby lading.

 

Gjør det den andre veien istedenfor da? Fremfor å subsidiere kun nybilsalg, så gjør det gjennom gode støtteordninger for bedrifter som er med på utviklingen? Grønne bedrifter skatter mindre i en periode for å være med på det grønne skiftet for eksempel? Det å finne på gode løsninger på dette burde da være mulig? 

 

Hvordan man når det optimale spiller jo ingen rolle, så lenge man gjør et forsøk og faktisk havner der man ønsker å være. 

[Sturle S]

Hvor får du 87 ifra? Det er ikke lenge til man har det tallet alene i Tyskland hvor det vil være 100 stasjonen innen utgangen av 2019.

Skal vi vedde om Tyskland har 100 stasjonar i drift innan utgangen av 2019? Då må dei opne meir enn ein ny stasjon i veka fram til nyttår. Det siste kvartalet har det opna ein ny, og fleire har vore ute av drift so lenge at eg mistenkjer ingen har planar om å reparere dei. Eg kan vedde ein god del på at Tyskland ikkje når målet. Ikkje minst fordi hydrogensalet er fallande og bilprodusentane i stadig større grad skubbar hydrogen-"planar" framover. Spesielt tydeleg vart det når Audi presenterte sin plan om å få elbil-rekkjevidde med ein bensin-hydrogen-batteri-hybrid. Eg trur alle forstår at det ikkje vert noko av, akkurat som alle tidlegare hydrogensatsingar frå Audi.

[gamlefar]

Hmmmm. Ja tenk om man bare vil oppnå 95 stk og de resterende kommer i januar.... Det vesentlige er at infrastrukturen bygges stadig ut og vokser i hele verden.

 

Hydrogensalget faller i Tyskland? Salget har ikke kommet igang da det knapt har vært produsert biler frem til nå! Men dette er jo i ferd med og endres da produksjonen tidobles neste år.

 

Audi bekreftet nylig ytterligere satsing på hydrogenbiler og første lanseres ifølge selskapet enten i 2020 eller 2021.

Endret 22. juli 2019 av gamlefar

[Kahuna]

Hmmmm. Ja tenk om man bare vil oppnå 95 stk og de resterende kommer i januar.... Det vesentlige er at infrastrukturen bygges stadig ut og vokser i hele verden.

 

Hydrogensalget faller i Tyskland? Salget har ikke kommet igang da det knapt har vært produsert biler frem til nå! Men dette er jo i ferd med og endres da produksjonen tidobles neste år.

 

Audi bekreftet nylig ytterligere satsing på hydrogenbiler og første lanseres ifølge selskapet enten i 2020 eller 2021.

Lett å skryte av hvor bra alt skal bli, vanskeligere å bli tatt på alvor.

[Frobe]

Det hadde vært interessant å vite hvor mange hydrogenbiler som er blitt kjøpt av privatpersoner som har betalt kjøpesummen selv.

 

I USA så leases alle ut, de selges ikke, og det følger med gratis hydrogenfylling og fossil leiebil hvis man vil kjøre lengre strekninger. Disse bilene er et rent tapsprosjekt for bilprodusentene, men de er nødt til å ha nullutslippsbiler på veiene for å kunne fortsette å selge fossilbiler.

[gamlefar]

Det hadde vært interessant å vite hvor mange hydrogenbiler som er blitt kjøpt av privatpersoner som har betalt kjøpesummen selv.

 

I USA så leases alle ut, de selges ikke, og det følger med gratis hydrogenfylling og fossil leiebil hvis man vil kjøre lengre strekninger. Disse bilene er et rent tapsprosjekt for bilprodusentene, men de er nødt til å ha nullutslippsbiler på veiene for å kunne fortsette å selge fossilbiler.

Slik blir det med en ny teknologi som er kostbart i starten og trenger tid på og modnes. Elbiler har også hatt store subsidier og har hatt behov for det og har solgt dårlig i land som har manglet det.

 

Det er først om 3-6 år (man vet ikke sikkert) hydrogenbiler vil kunne konkurrere prismessig med fossilbiler.

[Sturle S]

Hmmmm. Ja tenk om man bare vil oppnå 95 stk og de resterende kommer i januar.... Det vesentlige er at infrastrukturen bygges stadig ut og vokser i hele verden.

Infrastrukturen veks ikkje. Det er problemet. Stasjonar forsvinn frå kartet like fort som nye dukkar opp. Tvilar på at Tyskland har meir enn 80 stasjonar til nyttår, og kan garantere at langt frå alle 80 er oppe. Dei går stadig ned, og er nede i vekevis fordi ingen saknar dei.

 

Hydrogensalget faller i Tyskland? Salget har ikke kommet igang da det knapt har vært produsert biler frem til nå! Men dette er jo i ferd med og endres da produksjonen tidobles neste år.

Problemet er ikkje mangel på bilar, det er mangel på kjøparar. Bruktmarknaden fløymer over av billige hydrogenbilar som ingen vil ha.

 

Audi bekreftet nylig ytterligere satsing på hydrogenbiler og første lanseres ifølge selskapet enten i 2020 eller 2021.

Har du tru på at dei klarer å oppnå elbil-rekkjevidde med sin hydrogen-bensin-batteri-hybrid? For meg høyrest det ut som eit vedlikehaldsmareritt av eit Frankenstein-monster, og eg trur ærleg talt ikkje at det kjem til å auke etterspurnaden etter hydrogen nemneverdig.

[gamlefar]

Interessant podcast med Nel-sjef Jon André Løkke hvor de både diskuterer ulykken og annet om hydrogen.

https://e24.no/podcast/e24-podden/hydrogenellerbatteri-jatakk-beggedeler-/

[Simen1]

Interessant podcast med Nel-sjef Jon André Løkke hvor de både diskuterer ulykken og annet om hydrogen.

https://e24.no/podcast/e24-podden/hydrogenellerbatteri-jatakk-beggedeler-/

Veldig mye opportunisme her. All PR er god PR? Han stiller i hvert fall opp på alt media gidder å skrive om blindveien. Mon tro hvor mange hydrogenbiler som er solgt i Norge siden 10. juni?

[[email protected]]

Det var en utrolig forutinntatt og sybstansløs samling skyts mot hydrogen som drivstoff. TU bør kreve mer av sine representanter når de beveger seg utenfor kontoret sitt. Kom med forskning og hopp over billig synsing. Det er også positivt feil nå det sies at Hyops anlegg på Høvik aldri var i drift. Gjør hjemmeleksa deres hvis TU skal tas oå alvor.