Ytringsfrihet

[Red Frostraven]

Målet mitt er å få folk til å slutte å argumentere at ytringsfriheten bare handler om statlige reguleringer. Private individer og selskaper kan også angripe ytringsfriheten.

 

En eventuell lov mot Antifa-aksjoner vil på ingen måte sensurere dem. De kan holde en fredelig demonstrasjon i nærheten av personen de misliker. Det jeg ikke vil gi dem lov til er å trakassere utleieren eller å prøve å overdøve de som prater med skriking. Som samfunn bør vi prøve å bekjempe slik oppførsel fordi det ødelegger for ytringsfriheten.

 

Jeg opplever en økende støtte og effekt for slike anti-demokratiske handlinger og det er grunnen til at jeg bryr meg.

Reklame virker, men bare på mennesker som ikke allerede er fornøyde med en favoritt i kategorien.

 

Du klarer ikke å overbevise mange som liker Coca-Cola til å begynne med Pepsi;

Når mennesker faller for propaganda, er det vanskelig å få dem ut av tankesettet.

 

Hva mener du om å sensurere propaganda fra utlandet, laget av trollfabrikker, produsert av diktaturer som har som mål å få samfunnene våre til å bruke milliarder på å bekjempe skadevirkningene, og som skader samfunnet dypere enn hva penger alene kan rette opp; gjennom å avle hat og fascister?

Endret 29. juni 2019 av Red Frostraven

[robertaas]

Det er alltid mulig å organisere seg slik at man unngår å få kritiske røster mot seg. Man kan lukke seg inne, stenge dørene og bedrive sterkt adgangskontroll for å sikre at kun personer med de rette meningene får slippe inn. Dette tillates idag, men hvorfor gjør man det ikke i praksis, tror du?

Venstermobben kan altså driver kampanjer for å jage dem fra sosiale medier, sørge for å få sperret deres egne websteder, drive kampanjer mot arbeidsgivere for å få dem oppsagt, og "lage opprør" mot dem om de viser seg på en offentlig plass, men så lenge de kan samles til et hemmelig møte i et anonymt kjellerlokale så har de fortsatt full ytringsfrihet ifølge deg.

 

Ja, det var vel slik i Tyskland på 1930-tallet da folk med de samme holdninger som deg "laget opprør" mot dem med andre meninger.

[Red Frostraven]

 

Ja, det var vel slik i Tyskland på 1930-tallet da folk med de samme holdninger som deg "laget opprør" mot dem med andre meninger.

Tingene er akkurat som i Tyskland på 1930-tallet, det er sant.

Ytterste høyre, da som nå, klager over at pressen ikke er objektiv fordi den ikke formidler den forkvaklede virkelighetsforståelsen til fascistene, som mener at den hvite rase er under angrep fra en minoritet fra midtøsten, og at kulturen og raserenheten til de hvite er truet av homofile og et folk fra midtøsten.

De mente seg selv utsatt for overgrep og sensur, mens de utøvde vold og terror mot sine meningsmotstandere og spredde idealene sine med løgn og propaganda.

 

Antifascistene og sosialister forsøkte å bekjempe fascisme, da som nå, men lykkes ikke den gang.

Relativ fattigdom har noe av skylden for at det fantes nok sinte hvite ungdommer til at Nazistene kunne vinne.

 

Kilde til andre som eventuelt måtte tro at nazistene var sosialister, selv om det er patent absurd:

https://www.britannica.com/story/were-the-nazis-socialists

Endret 29. juni 2019 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+45613274]

Venstermobben kan altså driver kampanjer for å jage dem fra sosiale medier, sørge for å få sperret deres egne websteder, drive kampanjer mot arbeidsgivere for å få dem oppsagt, og "lage opprør" mot dem om de viser seg på en offentlig plass, men så lenge de kan samles til et hemmelig møte i et anonymt kjellerlokale så har de fortsatt full ytringsfrihet ifølge deg.

 

Ja, det var vel slik i Tyskland på 1930-tallet da folk med de samme holdninger som deg "laget opprør" mot dem med andre meninger.

Mye rart oppgulp fra deg for tiden, Robert. Du glemte å lese siste setningen min.

[Camlon]

Hva mener du om å sensurere propaganda fra utlandet, laget av trollfabrikker, produsert av diktaturer som har som mål å få samfunnene våre til å bruke milliarder på å bekjempe skadevirkningene, og som skader samfunnet dypere enn hva penger alene kan rette opp; gjennom å avle hat og fascister?

 

Jeg mener slik propaganda er nesten ikke-eksisterende, og du har sett for mye skremselpropaganda.

 

 

Tingene er akkurat som i Tyskland på 1930-tallet, det er sant.

Ytterste høyre, da som nå, klager over at pressen ikke er objektiv fordi den ikke formidler den forkvaklede virkelighetsforståelsen til fascistene, som mener at den hvite rase er under angrep fra en minoritet fra midtøsten, og at kulturen og raserenheten til de hvite er truet av homofile og et folk fra midtøsten.

 

Interessant, hvem representerer Hitler? Hvis det er Trump, tror du han vil starte tredje verdenskrig?

[amor patriae]

Hva mener du om å sensurere propaganda fra utlandet, laget av trollfabrikker, produsert av diktaturer som har som mål å få samfunnene våre til å bruke milliarder på å bekjempe skadevirkningene, og som skader samfunnet dypere enn hva penger alene kan rette opp; gjennom å avle hat og fascister?

 

Ikke legg ned trollfabrikkene! Jeg ønsker bare en trygg arbeidsplass som alle andre.

[Camlon]

Det er alltid mulig å organisere seg slik at man unngår å få kritiske røster mot seg. Man kan lukke seg inne, stenge dørene og bedrive sterkt adgangskontroll for å sikre at kun personer med de rette meningene får slippe inn. Dette tillates idag, men hvorfor gjør man det ikke i praksis, tror du?

 

Lukker man seg inne, så kan man ikke spre budskapet sitt til nye folk. 

 

Problemet er at hvis radikale grupper utnytter åpenheten til å ødelegge for de som ønsker å lytte, så blir man tvunget til å lukke seg inne.

[Gjest Slettet+9817234]

Det er alltid behagelig å sensurere og å blokkere mennesker som ikke deler synet ditt, og å begrense deres innflytelse og mulighet til å komme dine ytringer i møte. Dette er en enkel løsning som i mitt syn vil føre oss ned en skummel gate hvor man skal kontrollere hvem får si hva, og når de får si det. Jeg er advokat for et fritt ordskifte der alle (virkelig, alle) skal få komme til med sine ytringer. At et lite fåtall oppfører seg som barn og roper og skriker må vi bare tolerere, da det er viktigere å beholde det frie ordskiftet. Så ja, retten til å demonstrere og å rope høyt og derav lage opprør, er den sterkeste retten vi har, og dette er selve ytringsfriheten.

 

Hvordan kan vi ha fri ytringsrett, hvis det samtidig er tillatt å motarbeide ytringsretten? Du sier til og med at retten til å motarbeide frie ytringer, er den viktigste retten vi har. Og at det er DETTE, det å motarbeide ytringsfrihet, som er selve ytringsfriheten. Jeg oppfordrer deg til å tenke gjennom dette standpunktet en gang til.

 

En rett må beskyttes. Det gjøres ikke ved å tillate å motarbeide denne retten.

 

Det er en besnærende idé at friheten alltid vil seire. Av det følger at frihet alltid vil komme ut av anarki. En kamp alle mot alle, der ingen regler gjelder, vil friheten til slutt seire, fordi den er sterkest. Bare frigjør folk fra undertrykkende regler, så oppstår demokrati og frihet. Nei, virkeligheten er ikke slik. Uten lover og regler som håndhever frihet med hard hånd, så mister vi friheten og demokratiet. Uten lover og regler som beskytter retten til frie ytringer, så går den tapt. Frihet er ikke mulig der mobben får operere tøylesløst. Nettopp derfor er lover og regler nødvendig, for å tøyle mobben og etablere sivilisert adferd.

 

Saken er at så fort det noen som på en eller annen måte prøver å undertrykke andres ytringsfrihet, så har man ikke lenger et freedom OF speech ideal, men freedom FROM speech ideal spm plutselig veier tyngre enn enn retten til å utrrykke seg.

 

Dette er muligens en av de største "sovende" trusslene mot det vestlige demokratiet slik vi kjenner det.

Det har ingenting med et fritt ordskifte å gjøre. Dette er utelukkende den ene parten som prøver å bringe den andre parten til stillhet.

 

Mange er ikke klar over at dette faktisk er regulert i menneskerettighetene. Etter både EMK artikkel 17 og artikkel 30 i FNs verdenserklæring om menneskerettigheter, er det forbud mot å benytte ytringsfriheten på en slik måte at den motarbeider andres rett til frie ytringer. Så vi har sanksjonsmuligheter mot dette i loven i dag. Hvorfor blir ikke den brukt?

 

Intet i denne konvensjon skal kunne bli tolket slik at det innebærer at noen stat, gruppe eller person har noen rett til å ta opp noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er fastsatt her, eller til å begrense dem i større utstrekning enn konvensjonen gir anledning til.

[Red Frostraven]

Jeg mener slik propaganda er nesten ikke-eksisterende, og du har sett for mye skremselpropaganda.

Department of Homeland Security er dypt uenige med din tolkning av situasjonen.

 

 

 

Why did Soviet Active Measures fail during the Cold War but succeed for Russia today?

 

Russia’s Active Measures today work far better than that of their Soviet forefathers.

During the Cold War, the KGB had to infiltrate the West, recruit agents and promote

communist parties and their propaganda while under watch by Western

counterintelligence efforts. Should they be too aggressive, Soviet spies conducting

Active Measures amongst U.S. domestic groups could potentially trigger armed conflict

or would be detained and deported.

Social media provides Russia’s new Active Measures access to U.S. audiences without

setting foot in the country, and the Kremlin smartly uses these platforms in seven ways to

win Western elections.

First, Russia chooses close democratic contests where a slight

nudge can usher in their preferred candidate or desired outcome. Second, Russia ta rgetsspecific audiences inside electorates amenable to their messages and resulting influence – in particular alt-right audiences incensed over immigration, refugees and economic hardship. Third, Russia plans and implements their strategy long before an election

allowing sufficient time for cultivating an amenable audience ripe for manipulation.

Fourth, their early entry into electoral debates allows them to test many messages and

then reinforce those messages that resonate and bring about a measurable, preferred shift

in public opinion. Fifth, Russia brilliantly uses hacking to compromise adversaries and

power their influence messaging – a tactic most countries would not take. Sixth, their

employment of social media automation saturates their intended audience with narratives

that drown out opposing viewpoints. Finally, Russia plays either side should the contest

change – backing an individual candidate or party so long as they support a Kremlin

policy position and then turning against the same party should their position shift against

Russia.11

 

The implications of Russia’s new Active Measures model will be two fold. The first is

what the world is witnessing today – a Russian challenge to democracies throughout the

West. Russian influence surfaced in Eastern Europe elections and the United Kingdom’s

Brexit vote before the U.S. Presidential election, helped bolster a losing far-right

candidate recently in the Netherlands12 and right now works diligently to shape the

upcoming 2017 elections in France and Germany. Over the horizon, Russia has provided

any authoritarian dictator or predatory elite equipped with hackers and disrespectful of

civil liberties a playbook to dismantle their enemies through information warfare.

Fledgling democracies and countries rife with ethnic and social divisions will be

particularly vulnerable to larger authoritarian regimes with the time, resources and

patience to foment chaos in smaller republics.

 

The U.S. Can Counter Russia’s Modern Active Measures

America can defuse Russia’s Active Measures online by undertaking a coordinated and

broad range of actions across the U.S. government. Currently, the U.S. ignores, to its own

detriment, falsehoods and manipulated truths generated and promoted by Russia’s state

sponsored media and their associated conspiratorial websites. While many Active

Measures claims seem ridiculous, a non-response by the U.S. government introduces

doubt and fuels social media conspiracies. The U.S. should generate immediate public

refutations to false Russian claims by creating two official government webpages acting

as a U.S. government “Snopes” for disarming falsehoods. The U.S. State Department

would host a website responding to false claims regarding U.S. policy and operations

outside U.S. borders. The U.S. Department of Homeland Security would host a parallel

website responding to any and all false claims regarding U.S. policy and operations

domestically – a particularly important function in times of emergency where Russian

Active Measures have been observe(...)

 

 

For all del, les gjerne hele rapporten, slik at du har satt deg inn i minst en kilde som faktisk arbeider med etterretning, før du uttaler deg videre.

 

Eller du kan høre på noen idioter på YouTube / BitChute, som har hovedinntekter fra republikanske donorer, ikke seerene sine.

 

https://www.hsdl.org/?view&did=802222

https://www.hsdl.org

 

...

 

Det er et stort problem.

Reklame virker, og Russland har holdt på å kondisjonere høyresiden i Europa i flere tiår.

 

Akkurat som fremtiden ikke kommer til å skille verdenskrigen i to, så kommer ikke fremtiden til å avslutte den kalde krigen med Soviet sin splittelse.

Endret 29. juni 2019 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+45613274]

Lukker man seg inne, så kan man ikke spre budskapet sitt til nye folk. 

 

Problemet er at hvis radikale grupper utnytter åpenheten til å ødelegge for de som ønsker å lytte, så blir man tvunget til å lukke seg inne.

Det går en hårfin grense mellom når ødelegging blir ulovlig (i dagens lovverk), dvs er ikke dette et reelt problem. Igjen, om noen kan komme med konkrete eksempler der de selv har blitt tiet ihjel av ekstreme grupper så hører jeg gjerne om det! Så langt har vi kun snakket ekstremt hypotetisk + et par perifere eksempler fra USA. 

[cuadro]

Eksemplene fra USA som ikke er så periferie som du vil ha de til er nok til å demonstrere problemet. Du kan jobbe med de eksemplene som eksisterer allerede istedenfor å flytte målposten.

 

Hva mener du om å sensurere propaganda fra utlandet, laget av trollfabrikker, produsert av diktaturer som har som mål å få samfunnene våre til å bruke milliarder på å bekjempe skadevirkningene, og som skader samfunnet dypere enn hva penger alene kan rette opp; gjennom å avle hat og fascister?

Istedenfor å sensurere det, så burde vi takle problemet med kommentering og gjennomsynlighet. Det vil si, dersom vi skulle kunne sensurere det fordi det er slik propaganda, så lar det seg bevise. Presenter dermed propagandaen sammen med bevisene som viser at det er propaganda. Dersom du kun utfører en sensurering og hevder at dette er årsaken, så er det ingen som trenger å ha tillitt til denne vurderingen.

[Gjest Slettet+45613274]

Eksemplene fra USA som ikke er så periferie som du vil ha de til er nok til å demonstrere problemet. Du kan jobbe med de eksemplene som eksisterer allerede istedenfor å flytte målposten.

 

Så vi skal lage nye lover i Norge basert på marginale problemer i USA?

[Camlon]

Department of Homeland Security er dypt uenige med din tolkning av situasjonen.

 

Det er et stort problem.

Reklame virker, og Russland har holdt på å kondisjonere høyresiden i Europa i flere tiår.

 

Akkurat som fremtiden ikke kommer til å skille verdenskrigen i to, så kommer ikke fremtiden til å avslutte den kalde krigen med Soviet sin splittelse.

 

Du har lest for mye skremselspropaganda. Når jeg sier skremselspropaganda så snakker jeg ikke om denne rapporten, men kildene du bruker til å finne slike rapporter.

 

Dine sitater er alle sammen hentet fra Clint Watts som er en professor i George Washington University. Sitatene dine representerer ikke Department of Homeland Security, men representerer FPRI lagret i Department of Homeland Security sitt digitale biblotek. Lenken identifiserte 2 problemer, russiske Facebook/Twitter kontoer og RT og Sputnik News. Et eksempel de nevnte var nyheten at flybasen i Incirlik ble tatt over av terrorister og den ble delt 4000 ganger. Dette er en nyhet jeg har aldri har hørt om, og det er også en nyhet som svært få vil faktisk bry seg om. Ja, Russland kan ha påvirket Brexit og presidentvalget, men du er naiv hvis du tror EU og USA ikke bruker sin inflytelse til å påvirke valgene rundt om i verden.

 

Russland er et land med 140 millioner mennesker, de har nesten hele verden imot seg og alle de store teknologiselskapene er imot dem. De har derfor svært lite makt til å kunne drive med propaganda og noen facebook/twitter troll vil ha minimal påvirkning.

 

Men jeg er åpen for nye bevis. Gi meg direkte lenker til den russiske propagandaen og trolletweetene. Jeg er i målgruppen og hvis det er så ille som du sier, så burde jeg finne noen nyheter som jeg har lest.

Endret 30. juni 2019 av Camlon

[cuadro]

Så vi skal lage nye lover i Norge basert på marginale problemer i USA?

Hvorfor har du fått for deg at denne diskusjonen handler om lover i Norge?

[KalleKanin]

Jeg mener at det å motarbeide at andre skal få ytre seg og no-platforming er et problem. Det er nok ikke veldig stort, og i hvert fall ikke så veldig synlig.

 

Det som er et større problem i Norge er at all kommunikasjon nå styres, formes og tilpasses.

 

Den store veksten i kommunikasjonsrådgivere, særlig i offentlig sektor, er et problem.

 

Særlig i Oslo ser man nå at offentlige organer brukes av de styrende politikerne for å underbygge sitt syn.

Dette er et stort problem, og det verste er at man ser at det virker. Folk kjøper tullet som de lurer av seg.

Her blir de tatt med buksene nede:

https://www.minervanett.no/i-ettertid-ser-vi-at-setningen-er-uheldig/

 

Ellers en eldre sak om kommunikasjonsrådgivere:

https://www.nrk.no/ho/flere-pr-radgivere-_-mer-hemmelighold-1.12268931

[Gjest Slettet+45613274]

Hvorfor har du fått for deg at denne diskusjonen handler om lover i Norge?

Dude, vi må jo snakke om noe som er litt realistisk i det minste. Hvem sine lover vil du endre.

[Red Frostraven]

Du har lest for mye skremselspropaganda. Når jeg sier skremselspropaganda så snakker jeg ikke om denne rapporten, men kildene du bruker til å finne slike rapporter.

 

Dine sitater er alle sammen hentet fra Clint Watts som er en professor i George Washington University. Sitatene dine representerer ikke Department of Homeland Security, men representerer FPRI lagret i Department of Homeland Security sitt digitale biblotek. Lenken identifiserte 2 problemer, russiske Facebook/Twitter kontoer og RT og Sputnik News. Et eksempel de nevnte var nyheten at flybasen i Incirlik ble tatt over av terrorister og den ble delt 4000 ganger. Dette er en nyhet jeg har aldri har hørt om, og det er også en nyhet som svært få vil faktisk bry seg om. Ja, Russland kan ha påvirket Brexit og presidentvalget, men du er naiv hvis du tror EU og USA ikke bruker sin inflytelse til å påvirke valgene rundt om i verden.

 

Russland er et land med 140 millioner mennesker, de har nesten hele verden imot seg og alle de store teknologiselskapene er imot dem. De har derfor svært lite makt til å kunne drive med propaganda og noen facebook/twitter troll vil ha minimal påvirkning.

 

Men jeg er åpen for nye bevis. Gi meg direkte lenker til den russiske propagandaen og trolletweetene. Jeg er i målgruppen og hvis det er så ille som du sier, så burde jeg finne noen nyheter som jeg har lest.

Det er millioner på millioner av tweets fra russiske botter.

De har hatt kampanjer mot antifa, clinton, pro-Trump, og mens Twitter forsøker å fjerne dem, så må de identifiserer først -- og det er vanskelig når det er hundretusener av bot-kontoer.

 

Så.

Det er en skog, og du vil se et tre?

 

Vel.

Twitter har lansert en liste over tweetene:

 

Over 2 millioner delte bilder, og 10 millioner tweets, som begynte påvirkningen fra 2009 og fremover:

 

https://about.twitter.com/en_us/values/elections-integrity.html#data

 

Konkrete eksempler:

 

 

 

 

https://blog.twitter.com/official/en_us/topics/company/2018/enabling-further-research-of-information-operations-on-twitter.html

 

Du kan laste ned alle 247 gigabytene med bilder og videoer for å se hvor mye de pro-russiske trollene her på forumet har delt av bildene, uvitende eller vitende.

 

De har hatt kampanjer mot Hillary, mot Antifa, mot Bernie Sanders, pro Black Lives Matter, pro Trump, mot Comey,

 

---

 

Hvordan eksakt kom du til konklusjonen, som alt right propegerer, at Russland hadde minimal påvirkning?

Var det en mening som ikke var basert på noen som helst objektive kilder, eller kommer det fra kilder -- og i så fall; hvilke kilder?

 

CIA, DHS, den norske e-tjenesten, britisk e-tjeneste, alle er enige i at propagandaen utgjør en trussel og er et samfunnsproblem for landene som er rammet.

 

===

 

MEN, bare for argumentets skyld:

Om det faktisk var et samfunnsproblem, og store deler av høyre side av politikken falt for progaganda, inkludert at propagandaen ikke er et problem, hva burde myndighetene gjøre -- om det brukes VPN og datasentre utenfor Russland til å spre propagandaen, som høyresiden sluker rått?

Endret 30. juni 2019 av Red Frostraven

[Morromann]

To av spørsmålene er for generelle til at jeg kan svare klart JA eller NEI. Når det gjelder om å sensurere meninger fra Facebook osv. så er i utgangspunktet mitt svar på det et klart og tydelig NEI. Men - er det snakk om hatprat og oppfordring til hat er det en annen sak. Skjønt Facbeook og Twitter går alt for langt i å sensurere meninger da det har kommet frem at de sletter mye som handler om helt legitime meninger.

[Camlon]

Snip

 

Jeg har sett ingen av eksemplene dine, de er gamle og de er ikke nyheter men kampanjebilder.

 

Det jeg ba deg om er direkte lenker til den russiske propagandaen og trolletweetene. Jeg er i målgruppen og hvis det er så ille som du sier, så burde jeg finne noen nyheter som jeg har lest.

 

Et eksempel på dette fra Sverige er Sandvika-rapporten og deres løgn om en rapport fra OECD.

 

Hvis anklagene dine at høyresiden er kraftig påvirket av russisk propaganda skal ha noe som helst kredibilitet, så må du klare å finne en kilde som er relevant til meg.

Endret 30. juni 2019 av Camlon

[Red Frostraven]

Jeg lenket bokstavelig talt til 247 gigabyte med bilder og videoer, som du kan laste ned selv.

 

MEN, bare for argumentets skyld:

Om det faktisk var et samfunnsproblem, og store deler av høyre side av politikken falt for progaganda, inkludert at propagandaen ikke er et problem, hva burde myndighetene gjøre -- om det brukes VPN og datasentre utenfor Russland til å spre propagandaen, som høyresiden sluker rått?

Endret 30. juni 2019 av Red Frostraven