Ytringsfrihet

[Gjest Slettet+45613274]

Hvis å holde deg fører til trakassering, boikott og svære anti-demonstrasjoner fra nynazister, og nynazister er en stor gruppe med mye makt, så er det mange steder som vil unngå trøbbel og si nei. De vil mye heller ha en politisk korrekt kunde som betaler litt mindre. Du finner nok en eller annen kjeller som vil godta deg, men de aller fleste steder vil si nei.

 

Og hvem sa trusler. Det jeg sa er at du vet ikke hva som vil skje om du lar huset ditt blir et mål. Kanskje tegner noen hakekors på din vegg eller det kommer en radikalisert individ og tenner på huset ditt. Det samme problemet gjelder for lokaler som tillater dine møter og derfor vil de aller fleste steder si nei.

 

Du sa det var helt greit for ytringsfriheten om grupper ødelegger for de som ønsker å ytre seg. Da bør det også være greit om nynazister ødelegger. Eller gjelder andre regler om feil gruppe ødelegger?

Nei, det gjelder ikke andre regler for andre grupper og du misforstår totalt konseptet her. Poenget er at du ikke forstår hvorfor vi må ha grupper som "ødelegger". Dette handler ikke om at vi skal tillate folk å ødelegge for andre, men derimot så handler det om at vi skal tillate folks meninger å bli motsagt, kritisert og belyst. Dette er viktig i et demokratisk samfunn og vi må ivareta retten til enhver å imøtekomme ytringer der dette er mulig. I et tenkt scenario der nynazister prøver å "ødelegge" for mitt politiske virke så bør de ha rett til å gjøre det. Jeg har dog rett til å holde mine møter på steder der de ikke har tilgang, dvs, i mitt private hus eller om min politiske gruppe er stor nok, i vårt hovedkvarter. Må AP holde sine møter hjemme hos Støre? Nei, de trenger ikke det for de har nok tilhengere til å kunne finansiere lokaler der de holder møtene. For å ta et annet eksempel, (jeg kjenner dog ikke detaljene) jeg regner med at ekstreme grupper som den nordiske motstandsbevegelsen klarer å holde sine møter uten at de blir forstyrret av motstandere. Dette klarer de gjennom å eie/leie lokaler idag. Derimot, går de ut i gatene for å proklamere sitt standpunkt så blir de (rettmessig) motsagt av andre mennesker, akkurat som ytringsfriheten sier.

 

Det virker som om du tolker ytringsfriheten baklengs.

 

Og for å presisere, om en nynazist blir pågående i sin kamp for å ødelegge for meg så vil det på et tidspunkt kunne omfattes av andre lover.

[Camlon]

Nei, det gjelder ikke andre regler for andre grupper og du misforstår totalt konseptet her. Poenget er at du ikke forstår hvorfor vi må ha grupper som "ødelegger". Dette handler ikke om at vi skal tillate folk å ødelegge for andre, men derimot så handler det om at vi skal tillate folks meninger å bli motsagt, kritisert og belyst. Dette er viktig i et demokratisk samfunn og vi må ivareta retten til enhver å imøtekomme ytringer der dette er mulig. I et tenkt scenario der nynazister prøver å "ødelegge" for mitt politiske virke så bør de ha rett til å gjøre det. 

 

Selvfølgelig skal man få lov til å kritisere og belyse andre meninger, men det jeg snakket om på punkt 4 var ikke dette. De sa 

"If you are yelled at, have your show cancelled, or get banned from an internet community your free speech rights aren't being violated"

 

Når jeg snakket om å ødelegge, så snakket jeg om grupper som Antifa som kommer seg inn i lokalet og begynner å skrike. Noen ganger fungerer det og showet blir kansellert. Dette mener jeg er et problem mot ytringsfriheten.

 

 

Jeg har dog rett til å holde mine møter på steder der de ikke har tilgang, dvs, i mitt private hus

 

Du har rett til det, men tør du å la huset ditt bli et mål? Jeg hadde definitivt ikke gjort det om Antifa-grupper var etter meg. 

 

Myndighetene er ikke de eneste som kan begrense din ytringsfrihet.

Endret 28. juni 2019 av Camlon

[Fasiten]

Google & Facebook har nok makt i dag til å kontrollere informasjonsflyten for folk flest, og derav kontrollere nyheter, og kan påvirke politiske valg til en sterk grad.

I min mening burde det deles ut mange milliardbøter til begge disse, for knebling av ytringsfrihet.

De er ikke bare private plattformer, de er det offentlige rom, de er internettet

 

Åpen diskusjon om alt innenfor Ytringsfrihet

 

Om det skal gjøres så er det kun Donald Trump som kan gjøre det. Fordi han er en av dem som blir sensurert. Alle du ser her inne på forumet som er i mot Trump er hjernevasket av google og facebook, de er NPC og har ikke egne meninger.

[Gjest Slettet+45613274]

Selvfølgelig skal man få lov til å kritisere og belyse andre meninger, men det jeg snakket om på punkt 4 var ikke dette. De sa 

"If you are yelled at, have your show cancelled, or get banned from an internet community your free speech rights aren't being violated"

 

Når jeg snakket om å ødelegge, så snakket jeg om grupper som Antifa som kommer seg inn i lokalet og begynner å skrike. Noen ganger fungerer det og showet blir kansellert. Dette mener jeg er et problem mot ytringsfriheten.

 

 

 

Du har rett til det, men tør du å la huset ditt bli et mål? Jeg hadde definitivt ikke gjort det om Antifa-grupper var etter meg. 

 

Myndighetene er ikke de eneste som kan begrense din ytringsfrihet.

Ja, antifa bør ha rett til dette så lenge de ikke bryter noen aktuelle lover. Dvs. om de stormer en bygning uten å ha fått tillatelse fra eieren så regner jeg med dette går under trespassing og ergo ikke lovlig. Ærlig talt, jeg skjønner ikke hvordan du kan konstruere et problem ut av dette. 

 

Neida, det er ikke bare myndighetene. På min eiendom kan jeg gjøre det jeg vil. I offentligheten kan jeg ytre det jeg vil, men da må jeg også tåle å bli motsagt. Og for n-te gang, nei, man skal ikke tåle å bli fysisk angrepet eller på noen som helst måte tolerere trusler mot seg for sine ytringer. Dette er det ingen som godtar og dagens lovverk er godt definert på dette området. 

 

Hele poenget med denne tankeganger er at man skal tolerere alle meninger, man skal kunne motsi alle meninger, og man skal kunne velge å nekte ytringer på sitt private territorie. Loven er enkel å forstå, den kan enkelt ekstrapoleres til alle tenkelige (og i dine tilfeller, obskure) scenarier og man skaper en sunn meningsutveksling.

[Camlon]

Ja, antifa bør ha rett til dette så lenge de ikke bryter noen aktuelle lover. Dvs. om de stormer en bygning uten å ha fått tillatelse fra eieren så regner jeg med dette går under trespassing og ergo ikke lovlig. Ærlig talt, jeg skjønner ikke hvordan du kan konstruere et problem ut av dette. 

 

Neida, det er ikke bare myndighetene. På min eiendom kan jeg gjøre det jeg vil. I offentligheten kan jeg ytre det jeg vil, men da må jeg også tåle å bli motsagt. Og for n-te gang, nei, man skal ikke tåle å bli fysisk angrepet eller på noen som helst måte tolerere trusler mot seg for sine ytringer. Dette er det ingen som godtar og dagens lovverk er godt definert på dette området. 

 

Hele poenget med denne tankeganger er at man skal tolerere alle meninger, man skal kunne motsi alle meninger, og man skal kunne velge å nekte ytringer på sitt private territorie. Loven er enkel å forstå, den kan enkelt ekstrapoleres til alle tenkelige (og i dine tilfeller, obskure) scenarier og man skaper en sunn meningsutveksling.

 

Jeg konstruerer et problem av dette, fordi det er et problem at Antifa og andre radikale grupper skaper trøbbel for de som vil ytre seg med skriking, trakassering, og voldelige demonstrasjoner. En del av tingene de gjør er naturligvis ulovlige etter andre lover, men hva hjelper det når det er nesten umulig å vite hvem som gjorde hva og straffene er korte.

 

Er du enig at slike handlinger begrenser ytringsfriheten?

[Gjest Slettet+45613274]

Jeg konstruerer et problem av dette, fordi det er et problem at Antifa og andre radikale grupper skaper trøbbel for de som vil ytre seg med skriking, trakassering, og voldelige demonstrasjoner. En del av tingene de gjør er naturligvis ulovlige etter andre lover, men hva hjelper det når det er nesten umulig å vite hvem som gjorde hva og straffene er korte.

 

Er du enig at slike handlinger begrenser ytringsfriheten?

Overhodet ikke, og det forbløffer meg at du trekker frem ytringsfriheten i denne saken. Idioter som bedriver vold skal bekjempes på samme måte, uavhengig om de er radikale venstre eller radikale høyre, "antifa" eller "KKK". Ingen har rett til å bedrive vold mot andre.

 

Foreslår du å forby skriking?

[Camlon]

Overhodet ikke, og det forbløffer meg at du trekker frem ytringsfriheten i denne saken. Idioter som bedriver vold skal bekjempes på samme måte, uavhengig om de er radikale venstre eller radikale høyre, "antifa" eller "KKK". Ingen har rett til å bedrive vold mot andre.

 

Foreslår du å forby skriking?

 

Flott vi er tilbake til tema. Kan du gi et mer relevant svar til dette. Anta at den straffen de eventuelt får er så liten at de ikke bryr seg og å holde et arrangement hjemme hos deg selv er urealistisk.

 

Hva hadde du synes om du var på et politikkmøte og noen nynazister kom inn med store flagg, og skrek landsforræder til arrangementet ble stengt ned.

 

Om dette skjedde så ofte at ingen steder vil tillate at du holder et politikkmøte, vil ikke det begrense din ytringsfrihet? 

[Gjest Slettet+45613274]

Flott vi er tilbake til tema. Kan du gi et mer relevant svar til dette. Anta at den straffen de eventuelt får er så liten at de ikke bryr seg og å holde et arrangement hjemme hos deg selv er urealistisk.

 

Jeg nekter å anta noe som aldri vil skje. Vil du justere lengden på straff får du argumentere for det i en annen tråd.

 

 

 

Hva hadde du synes om du var på et politikkmøte og noen nynazister kom inn med store flagg, og skrek landsforræder til arrangementet ble stengt ned.

Jeg låser døra. Om de er uvelkomne ringer jeg politiet.

 

 

Om dette skjedde så ofte at ingen steder vil tillate at du holder et politikkmøte, vil ikke det begrense din ytringsfrihet? 

 

Dette er en stråmann, og er så langt fra virkeligheten at det gir ikke mening å svare på det. 

[jallajall]

Ja, antifa bør ha rett til dette så lenge de ikke bryter noen aktuelle lover. Dvs. om de stormer en bygning uten å ha fått tillatelse fra eieren så regner jeg med dette går under trespassing og ergo ikke lovlig. Ærlig talt, jeg skjønner ikke hvordan du kan konstruere et problem ut av dette.

 

Det er jo ikke å "konstruere" et problem når noen skriker, skråler og lager oppstyr slik at de effektivt undertrykker andres ytringsfrihet.

 

Selvsagt må man tåle å bli motsagt, men det er jo ikke dette antifa og co driver med. De bruker sin "rett" til å lage oppstyr for å stilne meningsmotstandere og folk man ikke liker. Da handler det ikke lenger om freedom OF speech, men freedom FROM speech - og det har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre.

[Gjest Slettet+9817234]

Kanskje det hjelper med et eksempel fra virkeligheten. Slik takler Justin Trudeau aktivistene som ødelegger. Først gir han dem en leksjon i ytringsfrihet og demokrati, før han tilkaller vaktene og kaster dem ut med makt.

 

[Camlon]

Jeg nekter å anta noe som aldri vil skje. Vil du justere lengden på straff får du argumentere for det i en annen tråd.

 

Jeg låser døra. Om de er uvelkomne ringer jeg politiet.

 

Dette er en stråmann, og er så langt fra virkeligheten at det gir ikke mening å svare på det. 

 

Poenget mitt med eksemplene mine er ikke at de skal være realistiske, selv om de kunne vært realistiske før Hitler tok makten.

 

Det jeg gjorde var å ta handlingene som Antifa driver på med, og bytte dem ut med nynazister. Du sa "overhodet ikke et angrep på ytringsfriheten" om Antifa bryter seg inn på et møte og begynner å skrike, hvorfor kan du ikke si det samme om lignende aksjoner fra nynazister?

Endret 28. juni 2019 av Camlon

[Gjest Slettet+45613274]

Kanskje det hjelper med et eksempel fra virkeligheten. Slik takler Justin Trudeau aktivistene som ødelegger. Først gir han dem en leksjon i ytringsfrihet og demokrati, før han tilkaller vaktene og kaster dem ut med makt.

 

Helt riktig, akkurat sånn skal slike problem håndteres. Man trenger ikke lage nye lover eller redefinere ytringsfriheten for å forhindre at en utrolig liten minoritet kommer med sure oppstøt på politiske møter. 

Endret 28. juni 2019 av Slettet+45613274

[Gjest Slettet+45613274]

Poenget mitt med eksemplene mine er ikke at de skal være realistiske, selv om de kunne vært realistiske før Hitler tok makten.

 

Det jeg gjorde var å ta handlingene som Antifa driver på med, og bytte dem ut med nynazister. Du sa "overhodet ikke et angrep på ytringsfriheten" om Antifa bryter seg inn på et møte og begynner å skrike, hvorfor kan du ikke si det samme om lignende aksjoner fra nynazister?

Det kan jeg: overhodet ikke et angrep på ytringsfriheten.

[Camlon]

Det kan jeg: overhodet ikke et angrep på ytringsfriheten.

Her er vi dypt uenige.

 

Om en gruppe nynazister gjør det nesten umulig å kunne ytre fritt, så anser jeg det som et alvorlig angrep på ytringsfriheten.

 

Hvorfor gjør jeg det, fordi poenget med ytringsfriheten er å kunne si det man mener til de som vil høre. Det er fullstendig irrelevant om man ikke tør dette på grunn av myndighetene eller på grunn av private grupper som nynazister.

 

Helt riktig, akkurat sånn skal slike problem håndteres. Man trenger ikke lage nye lover for å forhindre  at en utrolig liten minoritet kommer med sure oppstøt på politiske møter.

 

Ikke alle er statsminister i et land og har en hær med vakter som kan kaste ut eventuelle demonstrasjoner. I mange tilfeller så blir arrangementet kansellert for å unngå slike hendelser.

Endret 28. juni 2019 av Camlon

[Gjest Slettet+45613274]

Og her er vi dypt uenige.

 

Om en gruppe nynazister gjør det nesten umulig å kunne ytre fritt, så anser jeg det som et alvorlig angrep på ytringsfriheten.

 

Og dette har jeg altså ikke sagt er ok. Det er rett og slett en påstand fra deg, uten hold i virkeligheten. Den beskriver på ingen måte noen som helst reell situasjon.

 

Jeg kan være enig: om vi i en hypotetisk parallell dimensjon, havner i en slik situasjon at tusenvis av ny-nazister løper rundt med ett eneste mål i livet; å stoppe politiske møter med roping og skriking (lovlige metoder) og der jeg faktisk fysisk sett sliter med å få frem meningene mine, så skal jeg stemme for å innføre skammekrok for slike forferdelige mennesker der de kan råtne med sine ekstreme meninger uten at noen hører dem. Men KUN i slike tilfeller.

 

 

Hvorfor gjør jeg det, fordi poenget med ytringsfriheten er å kunne si det man mener til de som vil høre. Det er fullstendig irrelevant om man ikke tør dette på grunn av myndighetene eller på grunn av private grupper som nynazister.

 

Og dette får du altså gjøre idag.

 

 

 

Ikke alle er statsminister i et land og har en hær med vakter som kan kaste ut eventuelle demonstrasjoner. I mange tilfeller så blir arrangementet kansellert for å unngå slike hendelser.

Hvilke "mange" arrangementer sikter du til? Og hvorfor låste de ikke døren?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Moderatormelding

 

Tre innlegg som diskuterte person og ikke sak er fjernet. Hold dere til saken eller finn en annen tråd å diskutere i. 

 

Som vanlig skal reaksjoner på dette taes i en PM til meg. 

 

Endret 28. juni 2019 av Slettet-x7D6du0Hjb

[cuadro]

Ok, så for å gjøre det mer saklig:

 

Hvilke "mange" arrangementer sikter du til? Og hvorfor låste de ikke døren?

Tidligere innlegg.

 

Hvor mange eksempler må gis for å tilfredsstille deg?

[Gjest Slettet+45613274]

Ok, så for å gjøre det mer saklig:

 

 

Tidligere innlegg.

 

Hvor mange eksempler må gis for å tilfredsstille deg?

Og jeg mener fortsatt at dette er en styrke av demokratiet at disse ungdommene ikke løper konsekvenser av å opptre så umodent som de gjør. De får en fin leksjon i hvordan håndtere en meningsutveksling, samtidig som man får frem forskjellige politiske syn. Det er ikke ønskelig at slike protester skjer, men det er høyst nødvendig å ikke PÅ NOEN MÅTE gjøre det ulovlig. Hadde dette blitt et daglig problem så kunne man av praktiske hensyn blokkert adgangen til forelesningene. Dette er ingen big deal.

 

En professor (spesielt) må tåle å bli motsagt og kritisert for hans ytringer. 

 

Og ja, før du spør, meningen min endres ikke om du bytter ut disse ungdommene med [insert favorite hate-group].

[cuadro]

Hadde dette blitt et daglig problem så kunne man av praktiske hensyn blokkert adgangen til forelesningene. Dette er ingen big deal.

Det ble et daglig problem. Professoren ble rådet å ikke komme tilbake på universitetet, fordi sikkerhetsteamet på campus mente at det var for farlig. Dette gikk ut over studietilgangen til de som var påmeldt kurset.

 

Dette er heller ikke et enkelttilfelle.

 

Jeg er uenig i deg i at det ikke burde få konsekvenser. Jeg mener samtlige studenter som tok seg inn i lokalet for å demonstrere og ødelegge forelesningen, burde blitt utvist. De som protesterte fredelig utenfor forelesningen på en slik måte at forelesningen kunne fortsette som normalt, burde ikke få konsekvenser.

[Gjest Slettet+45613274]

Det ble et daglig problem. Professoren ble rådet å ikke komme tilbake på universitetet, fordi sikkerhetsteamet på campus mente at det var for farlig. Dette gikk ut over studietilgangen til de som var påmeldt kurset.

 

Dette er heller ikke et enkelttilfelle.

 

Jeg er uenig i deg i at det ikke burde få konsekvenser. Jeg mener samtlige studenter som tok seg inn i lokalet for å demonstrere og ødelegge forelesningen, burde blitt utvist. De som protesterte fredelig utenfor forelesningen på en slik måte at forelesningen kunne fortsette som normalt, burde ikke få konsekvenser.

Ok, men nå misforstår du totalt. Jeg er ikke imot at de kan bli utvist. Det eneste jeg sier er at det ikke skal være ulovlig å krangle med en professor.

 

Såvidt meg bekjent har også rektor lovlig adgang på å utvise de, så hvorfor han ikke gjorde det får du høre med ham om.

Endret 29. juni 2019 av Slettet+45613274