Ytringsfrihet

[Camlon]

Han la jo ved kilde, altså link til tweeten han postet fra 2015..?

 

I stedet for å lete etter feil i posten hans, så har han jo et godt poeng i at politikere og andre som sprer falsk eller villedende informasjon på sosiale medier er et voksende demokratisk problem. Kanskje litt på siden av debatten om sensur, men det er interessant hvilket ansvar private eiere av plattformene skal ha. 

 

Personlig tenker jeg grensa selvfølgelig går når loven brytes, eller ved hat eller oppfordringer til hat. 

 

Ikke alle kommer til å trykke på den lenken og finne ut at det var i 2015. Og det var bare et av punktene, det viktigste jeg nevnte var at sammenligningen med antall likes er misvisende, fordi denne tweeten ble plukket opp av store medier fra venstresiden og høyresiden.

 

Villedende informasjon på sosiale medier er definitivt et problem, men det finnes på begge sider og sensur hindrer ikke desinformasjon. Det som skjer med mye sensur er at de som støtter regimet blir hjernevasket og de som ikke støtter dem ser aldri på offentlige kilder fordi de stoler ikke på dem. I tilegg så vil demokratiet forfalle, fordi de som styrer media kan knuse politikere som ikke samarbeider, folk blir opplært til å hate de med andre meninger og eventuelle udemokratiske reformer kan bli holdt skjult.

 

Grunnen til at land som Kina fortsatt vil ha sensur, er fordi da kan de gjøre sitt ekkokammer større enn opposisjonen.

Endret 21. juni 2019 av Camlon

[Gjest Slettet+45613274]

Ja, ellers kan de ikke nyte fordelene under seksjon 230.

 

Section 230 of the Communications Decency Act of 1996 (a common name for Title V of the Telecommunications Act of 1996) is a piece of Internet legislation. It provides immunity from liability for providers and users of an interactive computer service who publish information provided by others. An immunity clause in the Act states that no provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider.

 

https://www.minclaw.com/legal-resource-center/what-is-section-230-of-the-communication-decency-act-cda/

 

Hmm. Jeg tror du misforstår hva dette betyr. Eller mener du at strikkeforum.no er ansvarlig for det folk poster der inne?

[Camlon]

Hmm. Jeg tror du misforstår hva dette betyr. Eller mener du at strikkeforum.no er ansvarlig for det folk poster der inne?

En åpen platform kan ha et tema. Og de kan ha regler om hvordan man kan utrykke seg.

 

Så jeg vet ikke hva du prater om.

[Gjest Slettet+45613274]

En åpen platform kan ha et tema. Og de kan ha regler om hvordan man kan utrykke seg.

 

Så jeg vet ikke hva du prater om.

Så regelen bør være at om man ikke har et tema, så må man godta alt? Jeg vet ærlig talt ikke om jeg kjøper den logikken.

[Camlon]

Så regelen bør være at om man ikke har et tema, så må man godta alt? Jeg vet ærlig talt ikke om jeg kjøper den logikken.

Nei, det er ikke regelen

 

Hvis du vil vite hva jeg vil kreve så er det bare å lese mine innlegg.

Endret 21. juni 2019 av Camlon

[Gjest Slettet+45613274]

Nei, det er ikke regelen

 

Hvis du vil vite hva jeg vil kreve så er det bare å lese mine innlegg.

Det er nettopp det jeg prøver, så du trenger ikke å bli sur.

 

Jeg er enig i prinsippet om å begrense sensur og ytringsfrihet, men jeg ser ikke hvordan det kan løses i praksis med dine forslag (derav mine spørsmål). 

[robertaas]

Om YouTube ønsker å kvitte seg med useriøst innhold, så må det være opp til dem.

Om BitChute ønsker å være platform for useriøse aktører, så flott for dem.

Det finnes selvsagt useriøse aktører både til venstre og høyre, men sensuren vi nå ser går for en stor del ut på politisk ståsted og ikke om det er seriøst eller ikke. Vil du virkelig si at alle so er uenige med deg per definisjon er useriøse?

 

Og ja, det finnes folk som tar Ben Shapiro og annet søppel seriøst.

Akkurat som folk som tar bibelen og koranen seriøst.

Og søppel er søppel, selv om noen liker søppel.

Og der avslører du deg selv. Om noe baserer seg på dokumenterbare fakta, vitenskapelige prinsipper og oppfører seg dannet og sivilisert eller om det er noen som finner på fakta, kommer med usammenhengende argumentasjon og sprer om seg med trusler så ser du egentlig ingen for skjell på det. Så lenge de har politiske meninger som du ikke er enig med så er det useriøst og søppel uansett.... og YouTube ser ut til å gjøre samme type vurderinger som deg.

[Red Frostraven]

Det du sier her er at så lenge sosiale medier sensurerer i økende grad som idag, så trenger vi ikke statlig sensur. Men hvis markedskreftene skulle presse dem mot mindre sensur, eller vi får et sterkt alternativ som ikke vil sensurere, da vil du ha statlig sensur. Har jeg forstått deg rett? 

 

Hvis en leder sa "Jeg støtter demokrati per nå, men hvis opposisjonen fører til for mye skade så vil jeg avvikle valgene". Er han for demokrati?

 

 

Jeg vil si at din løsning mot desinformasjon vil gjøre oss mer lik Russland og Kina. 

 

Det er sensur som holder regimene stabile.

 

 

 

Grunnen til at mange vil bruke det er fordi de vil høre meninger som folk som deg har sensurert vekk. Tror du virkelig at de som ser på Ben Shapiro, Tim Pool eller Steven Crowder idag vil gå tilbake til medier som CNN, om de blir kastet ut av Youtube?

 

Og du svarte ikke på spørsmålet mitt. La oss si Youtube gjør som du vil og masse folk forsvinner til Bitchute, og de vil spre hva du mener er desinformasjon. Hva vil du at vi skal gjøre for å hindre at Bitchute sprer desinformasjon?

Jeg har allerede svart på alt du spør om.

 

Hva gjør jeg om folk elsker møkk?

Ingenting. Det er folk sitt privilegium å fylle hodene sine med hva enn de ønsker -- akkurat som det er mitt privilegium å ikke gi møkk seertid, og la være å bruke platformer som stinker.

 

Om markedskreftene fører til no-platforming av møkk, og propaganda fra Russland, Saudi-Arabia, Israel og Kina, gjør det ikke oss ikke likere disse landene;

Tvert i mot -- det er når folk som sprer propaganda faktisk får viljen sin at samfunnet begynner med reell sensur.

 

Jeg vil også påstå at det er nærmere et diktatur å tvinge private selskaper til å spre propaganda, enn å la dem filtrere bort propaganda.

 

Det er ikke sensur å ikke få lov til å dele ut brosjyrer om hvordan chemtrails gjør frosker homofile inne på et kjøpesenter, og det er ikke sensur å fjerne samme folk fra YouTube.

 

...

 

Om all møkken kongregerer til en platform, så er det jo flott for oss som faktisk ønsker seriøse kanaler;

 

Det er som når ytterste høyre ga opp å sabotere wikipedia, og dannet konservapedia.

 

...

 

Endret 21. juni 2019 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Det finnes selvsagt useriøse aktører både til venstre og høyre, men sensuren vi nå ser går for en stor del ut på politisk ståsted og ikke om det er seriøst eller ikke. Vil du virkelig si at alle so er uenige med deg per definisjon er useriøse?

 

Og der avslører du deg selv. Om noe baserer seg på dokumenterbare fakta, vitenskapelige prinsipper og oppfører seg dannet og sivilisert eller om det er noen som finner på fakta, kommer med usammenhengende argumentasjon og sprer om seg med trusler så ser du egentlig ingen for skjell på det. Så lenge de har politiske meninger som du ikke er enig med så er det useriøst og søppel uansett.... og YouTube ser ut til å gjøre samme type vurderinger som deg.

Om noen sprøyter seg full av botox og bruker sminke fordi de tilhører en politisk gruppe som bryr seg mer om utseende og holdning og bredden på kjeven, samt autoritet og personlighet, enn fakta og rasjonalitet, så er det fremdeles søppel.

 

Han er konservativ og for judeo-kristne verdier, og er slik sett på helt feil side av stort sett alle etiske, sosiologiske, og vitenskapelige debatter.

 

Blankpolert søppel er fremdeles søppel.

Hvilke saker av viktighet er det mannen har noen som helst fornuftige meninger om -- og hva er posisjonen hans på disse områdene?

 

...

 

Personlig ser jeg ikke på politiske videoer, fordi jeg ikke trenger å høre på politiske talking points for så å regurgitere hva andre har sagt før meg;

Jeg har ingen politiske meninger som er så skakkjørte at man trenger en dress og tydelig konstruerte talking points for å klare å overbevise noen om at det er fornuftig.

Endret 21. juni 2019 av Red Frostraven

[robertaas]

Han er konservativ og for judeo-kristne verdier, og er slik sett på helt feil side av stort sett alle etiske, sosiologiske, og vitenskapelige debatter.

 

Blankpolert søppel er fremdeles søppel.

Det er greit at du innrømmer at du er veldig lite åpen for andre meninger og at du er imot konservative, jødiske og kristne verdier. Men at du er uenig i noen verdier gjør ikke all presentasjon av slike verdier til "desinformasjon", "søppel" eller "hatprat".

 

Ser du fjernet den siste kommentaren da du skjønte at du ville få problemer, men noe av det han argumenterer for er fx ytringsfrihet. Og han argumenterer mot trenden fra venstresiden med å stemple alt man er uenig i som "desinformasjon", "søppel" eller "hatprat" for å dehumanisere meningsmotstandere og lettere sensurere dem og ta fra dem deres rettigheter.

 

Og jeg regner med at du er klar over at taktikken du og mye av venstresiden nå bruker er noe de har kopiert fra naziene på 1930-tallet?

[Camlon]

Det er nettopp det jeg prøver, så du trenger ikke å bli sur.

 

Jeg er enig i prinsippet om å begrense sensur og ytringsfrihet, men jeg ser ikke hvordan det kan løses i praksis med dine forslag (derav mine spørsmål). 

 

Tanken bak seksjon 230 var at åpne platformer skal ikke holdes ansvarlig for hva brukerene skriver på deres side. Om en nettside oppfører seg som en utgiver og velger hva som skal promoteres og hva som skal fjernes etter deres politiske meninger, så er de ikke lenger en åpen platform og bør ikke få fordelene fra seksjon 230.

 

Det handler ikke om å godta alt, men at reglene og algoritmene er objektive og nøytrale. 

[Gjest Slettet+45613274]

Tanken bak seksjon 230 var at åpne platformer skal ikke holdes ansvarlig for hva brukerene skriver på deres side. Om en nettside oppfører seg som en utgiver og velger hva som skal promoteres og hva som skal fjernes etter deres politiske meninger, så er de ikke lenger en åpen platform og bør ikke få fordelene fra seksjon 230.

 

Det handler ikke om å godta alt, men at reglene og algoritmene er objektive og nøytrale. 

Reglene er vel objektive? Altså helt konkret det som er skrevet ned.

 

Algoritmene skal passe på at vi overholder reglene, og såvidt jeg vet behandler disse meg og deg på samme måte. Dvs. om vi kommer med utspill de ikke tillater vil vi begge bli blokkert/utestengt, ergo er det her heller ingen subjektive algoritmer, som forskjellsbehandler enkeltpersoner.

[Camlon]

Reglene er vel objektive? Altså helt konkret det som er skrevet ned.

 

Algoritmene skal passe på at vi overholder reglene, og såvidt jeg vet behandler disse meg og deg på samme måte. Dvs. om vi kommer med utspill de ikke tillater vil vi begge bli blokkert/utestengt, ergo er det her heller ingen subjektive algoritmer, som forskjellsbehandler enkeltpersoner.

 

Nei, reglene er ikke objektive og algoritmene er laget for å promotere autoritære kilder. Facebook har en skjult regelbok som viser hvordan de egentlig modererer og de har en hemmelig deboost funksjonalitet, twitter har shadowban, Youtube demontiserer folk etter politisk press og Facebook kaster ut enkelte brukere fordi de ble klassifisert som farlige. Hvem som er neste er avhengig av politisk press og tilfeldigheter.

 

Et klart eksempel på ikke-objektive regler er Patreon. CEO Jack Conte hadde forklart en tidligere utestengelse med at de bare evaluerer hva de gjør på Patreon. Men litt senere valgte de å kaste ut Sargon of Akkad basert på at han sa n-ordet på en annen brukers youtube kanal for 1 år siden. Det var definitivt ikke på Patreon, så det var noe som skurret.

 

Matt Christiansen hadde en samtale med Patreon og de sa at Visa og Mastercard har regler for hva slags transaksjoner de er villige til å gjøre. Dette var spesielt interessant med tanke på at en tidligere bruker ble kastet ut fordi Mastercard ba dem om å gjøre det. Mest sannsynlig skjedde det samme her, og det forklarer hvorfor de valgte å bryte deres eget regelverk.

 

Det gir null mening at Mastercard skulle bry seg om noen Youtubere, så det er nok et lag over Visa og Mastercard. Vi vet at det er mye penger og korrupsjon i amerikansk politikk, jeg ville ikke blitt overasket om politikere bruker deres inflytelse til å presse firmaer til å sensurere. Og dette er i USA, i EU så truer politikere FB og Youtube med reguleringer om de ikke sensurerer.

Endret 21. juni 2019 av Camlon

[robertaas]

Reglene er vel objektive? Altså helt konkret det som er skrevet ned.

 

Algoritmene skal passe på at vi overholder reglene, og såvidt jeg vet behandler disse meg og deg på samme måte. Dvs. om vi kommer med utspill de ikke tillater vil vi begge bli blokkert/utestengt, ergo er det her heller ingen subjektive algoritmer, som forskjellsbehandler enkeltpersoner.

Publiserte regler om på hva som er tillat er uklart og "hatprat" er dårlig definert. Lekkede dokumenter tyder derimot på at det er stor grad av politisk partiskhet her. Man kan ha lagt inn filter på ord og uttrykk som konservartive bruker oftere slik som "bibelvers" eller man kan sensurere linker til siter med informasjon til de som ønsker alternativer til å ta abort. Det er veldig vanskelig å argumentere for at det er "hatprat" som sensureres her.

 

Og av politiskere og politiske kommentatorer som begrenses eller sensureres helt nå er så godt som alle konservartive. CNN argumenterer jo for at selv presidenten i USA bør sensureres.

[Gjest Slettet+45613274]

Nei, reglene er ikke objektive og algoritmene er laget for å promotere autoritære kilder. Facebook har en hemmelig regelbok som viser hvordan de egentlig modererer og de har en skjult deboost funksjonalitet, twitter har shadowban, Youtube demontiserer folk etter politisk press og Facebook kaster ut enkelte brukere fordi de klassifiserte som farlige. Hvem som er neste er avhengig av politisk press og tilfeldigheter.

 

Et klart eksempel på ikke-objektive regler er Patreon. CEO Jack Conte hadde forklart en tidligere utestengelse med at de bare evaluerer hva de gjør på Patreon. Men litt senere valgte de å kaste ut Sargon of Akkad basert på at han sa n-ordet på en annen brukers youtube kanal for 1 år siden. Det var definitivt ikke på Patreon, så det var noe som skurret.

 

Matt Christiansen hadde en samtale med Patreon og de sa at Visa og Mastercard har regler for hva slags transaksjoner de er villige til å gjøre. Dette var spesielt interessant med tanke på at en tidligere bruker ble kastet ut fordi Mastercard ba dem om å gjøre det. Mest sannsynlig skjedde det samme her, og det forklarer hvorfor de valgte å bryte deres eget regelverk.

 

Det gir null mening at Mastercard skulle bry seg om noen Youtubere, så det er nok et lag over Visa og Mastercard. Vi vet at det er mye penger og korrupsjon i amerikansk politikk, jeg ville ikke blitt overasket om politikere bruker deres inflytelse til å presse firmaer til å sensurere. Og dette er i USA, i EU så truer politikere FB og Youtube med reguleringer om de ikke sensurerer.

-twitter driver ikke politisk shadowbanning

-Facebook har ikke en skjult deboost-funksjon (les linken din, dette er påstander som ikke er bevist)

-YouTube demonitizing er ikke sensurering. YouTube fjerner ikke content som ikke eksplisitt bryter med reglene, men derimot kan de velge å ikke endorse det (betale folk)

-jeg kjenner ikke til patreon, men det høres litt ut som om du griper etter halmstrå.

 

Hvorfor snakker du usant?

 

Jeg er enig i at sensureringen av innhold på feks Facebook ikke fungerer perfekt, men du må huske på at de har et par milliarder brukere og de må på en eller annen måte klare å overvåke alt som skjer (fjerne voldsvideoer is-propaganda osv). Dette er fortsatt umoden teknologi og vi kommer nok til å se _eksempler_ på uheldig sensurering også i fremtiden.

[Camlon]

-twitter driver ikke politisk shadowbanning

-Facebook har ikke en skjult deboost-funksjon (les linken din, dette er påstander som ikke er bevist)

-YouTube demonitizing er ikke sensurering. YouTube fjerner ikke content som ikke eksplisitt bryter med reglene, men derimot kan de velge å ikke endorse det (betale folk)

-jeg kjenner ikke til patreon, men det høres litt ut som om du griper etter halmstrå.

Hvorfor snakker du usant?

Jeg er enig i at sensureringen av innhold på feks Facebook ikke fungerer perfekt, men du må huske på at de har et par milliarder brukere og de må på en eller annen måte klare å overvåke alt som skjer (fjerne voldsvideoer is-propaganda osv). Dette er fortsatt umoden teknologi og vi kommer nok til å se _eksempler_ på uheldig sensurering også i fremtiden.

 

Jeg synes ikke noe om at du anklager meg for usannheter basert på stråmenn.

 

- Jeg sa at de driver med shadowbanning, ikke politisk shadowbanning.

- At noe ikke kan bevises betyr ikke at det ikke eksisterer. Anklagene mot Roy Moore kan heller ikke bevises.

- Jeg snakket ikke om sensurering, jeg snakket om å ha tilfeldige regler. Demonitiseringen på Youtube er tilfeldig, og det påvirker også algoritmene.

- Her hører det som du ikke bryr deg. Er det fordi du egentlig er glad for at individene blir kastet ut?

 

Et spørsmål, hvis dette bare handler om umoden teknologi hvorfor følte de ikke noe behov for å sensurere for noen år siden? Teknologien er ikke mindre moden idag enn for noen år siden, og fake news har vært et problem siden vi fikk sosiale medier. Kan det være på grunn av politisk press?

Endret 21. juni 2019 av Camlon

[robertaas]

-YouTube demonitizing er ikke sensurering. YouTube fjerner ikke content som ikke eksplisitt bryter med reglene, men derimot kan de velge å ikke endorse det (betale folk)

Flere av de som publiserer innhold både arbeider med det på heltid og har også ofte flere ansatte. Å fjerne inntektene vil helt klart begrense deres mulighet til å uttrykke seg og begrense kvaliteten på materialet. Når personer går på annonsører til fx Resett så er det jo helt klart fordi de ønsker å sensurere Resett.

 

At å kutte i økonomi er en form for sensur er ikke akkurat noe nytt, men idag er det tydeligvis flere som prøver late som om dette er noe helt annet.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/WLOGWk/kutt-i-pressestoette-hindrer-ytringsfriheten

" Kutt i pressestøtte hindrer ytringsfriheten

 

- Sentrumspartiene er med på å kneble ytringsfriheten, sa Grethe G. Fossum (Ap) da hun innledet debatten om neste års kulturbudsjett i Stortinget tirsdag."

[Gjest Slettet+45613274]

- Jeg sa at de driver med shadowbanning, ikke politisk shadowbanning.

- At noe ikke kan bevises betyr ikke at det ikke eksisterer. Anklagene mot Roy Moore kan heller ikke bevises.

- Jeg snakket ikke om sensurering, jeg snakker om å ha tilfeldige regler. Demonitiseringen på Youtube er tilfeldig, og det påvirker også hvor mange som kan se videoen.

- Her hører det som du ikke bryr deg. Er det fordi du egentlig er glad for at individene blir kastet ut?

 

Jeg synes ikke noe om at du anklager meg for usannheter basert på stråmenn.

 

Et spørsmål, hvis dette bare handler om umoden teknologi hvorfor følte de ikke noe behov for å sensurere for noen år siden?

 

-Har du bevis for at de driver med shadowbanning?

-Korrekt, men det er ufint av deg å komme med en påstand uten å eksplisitt si at dette ikke er fakta, men rykter

-Hvordan påvirker demonitisering antall personer som kan se videoen?

-siden jeg ikke har hørt om patreon engang, så bryr jeg meg lite om tjenesten og alle som befinner seg på den. Likevel er dette et anekdotisk eksempel og bør behandles deretter

-du bør spesifisere når du kommer med påstander som ikke er verifisert

 

Av flere grunner. For noen år siden var omfanget av internett mye mindre. Det som foregikk var mer eller mindre lovløst (ingen hadde kontroll på noe). Ettersom flere og flere kom seg på nett så begynte man å få problemer med at ekstreme videoer (vold etc) ble delt og spredd. Dette problemet har økt voldsomt i omfang og de store seriøse tjenestene prøver å beskytte brukerne sine mot slikt innhold (merk igjen: domener blir ikke sensurert! Det er tilbyderne som kontrollerer sine egne sider). 

 

På samme måte er en fest med 10 personer lite interessant å overvåke fordi impacten på samfunnet er liten. Når 2 milliarder møtes på samme fest, må man kontrollere litt.

[Camlon]

-Har du bevis for at de driver med shadowbanning?

-Korrekt, men det er ufint av deg å komme med en påstand uten å eksplisitt si at dette ikke er fakta, men rykter

-Hvordan påvirker demonitisering antall personer som kan se videoen?

-siden jeg ikke har hørt om patreon engang, så bryr jeg meg lite om tjenesten og alle som befinner seg på den. Likevel er dette et anekdotisk eksempel og bør behandles deretter

-du bør spesifisere når du kommer med påstander som ikke er verifisert

 

- Det finnes mange bevis for shadowban. Twitter nekter naturligvis for at de har det.

 

- Personen kom med 60 sider av interne dokumenter. Det riktige ordet er leaks

 

- Det reduserer antall som ser videoen. Ganske naturlig egentlig med tanke på at Youtube ønsker at folk skal se på videoene som gir mest reklameinntekter. Når folk blir demonitised på grunn av politisk press så er det et problem.

 

- Hvordan kan du ikke engang ha hørt om Patreon? Det er som å ikke vite hva Reddit er for noe. Hver måned så behandler Patreon 5 million donasjoner til over 100 tusen innholdsskapere. Det er svært viktig for de som lager videoer å kunne ta imot donasjoner. Da de kastet ut Sargon of Akkad så hoppet han over til subscribestar, men det førte til at alle betalingstjenester til subscribestar forsvant. For en stund var det nesten umulig å donere penger til han, til subscribestar fant en betalingstjeneste som er villig til å jobbe med kontroversielle nettsider.

 

Av flere grunner. For noen år siden var omfanget av internett mye mindre. Det som foregikk var mer eller mindre lovløst (ingen hadde kontroll på noe). Ettersom flere og flere kom seg på nett så begynte man å få problemer med at ekstreme videoer (vold etc) ble delt og spredd. Dette problemet har økt voldsomt i omfang og de store seriøse tjenestene prøver å beskytte brukerne sine mot slikt innhold (merk igjen: domener blir ikke sensurert! Det er tilbyderne som kontrollerer sine egne sider). 

 

 

Voldelige videoer er fortsatt fritt tilgjengelig på internett (søk bestgore på google), og slike videoer har ikke vært et problem på sider som Youtube på lang tid. Om du tenker på brukere som masseopplaster terroristvideoer så er det et problem relatert til Facebooks sin automatiske flagging og ikke hvilke videoer de velger å ta ned.

 

Spørsmålet er hva som førte til at de gikk vekk fra lett moderering i 2015 til mye sterkere moderering i 2019. Internett var ikke lite i 2015 og fake news, hat og voldelige videoer eksisterte også i 2015 i omtrent like stor grad. Det eneste jeg kan se som er forskjellig er politisk vilje.

Endret 21. juni 2019 av Camlon

[robertaas]

Spørsmålet er hva som førte til at de gikk vekk fra lett moderering i 2015 til mye sterkere moderering i 2019. Internett var ikke lite i 2015 og alle de problemene vi har idag eksisterte også i 2015 i omtrent like stor grad. Det eneste jeg kan se som er forskjellig er politikken.

Det er en eneste stor grunn til alle tiltakene som vi nå ser:

Presidentvalget i USA