Ytringsfrihet

[Gjest Slettet+45613274]

De som har fremstilt klart flest drapstrusler og oppfordringer til drap i vestlige samfunn de siste årene er muslimer. Dette har vært mot alle som har laget eller spredt bilder av Muhammed, mot omtale av islam eller Muhammed som ikke har vært utelukkende rosende, mot homofile og mot de som har konvertert bort fra Islam.

 

Kan du fortelle om hvor mange muslimer som har blitt rettsforfulgt og straffet, eller har blitt sensurert fra sosiale medier eller boycottet av de store mediene for dette?

Krekar, Bhatti osv. Finnes sikkert flere.

 

Husk at norske myndigheter ikke kan straffeforfølge utenlandske statsborgere som fremsetter trusler i utlandet. Så når du ønsker at trusler mot karikaturtegnerne skal straffeforfølges i Norge, så er det rett og slett ikke mulig så lenge de ikke er norske.

[Gjest Slettet+45613274]

Du motsier deg selv. Du vil at Youtube og Facebook skal sensurere, fordi du mener de sprer desinformasjon. Om Youtube gjør som du vil og Bitchute blir stor så vil du naturligvis be Bitchute om å sensurere.

 

Slutt å lat som om du støtter ytringsfrihet, fordi det gjør du ikke. Du vil ha et regulert internett.

Internett er ikke regulert for ytringer, men domener er det.

 

Hvor skal grensen gå for hvilke plattformer som må tillate alle ytringer? Må strikkeforum.no akseptere at jeg vil ytre meg om Trump på deres sider?

[robertaas]

Krekar, Bhatti osv. Finnes sikkert flere.

Dette er personer som har vært direkte involvert i terrorhandlinger/terrororganisasjoner og som har kommet med konkrete og troverdige trusler mot enkelte politikere basert på andre grunner.

 

Husk at norske myndigheter ikke kan straffeforfølge utenlandske statsborgere som fremsetter trusler i utlandet. Så når du ønsker at trusler mot karikaturtegnerne skal straffeforfølges i Norge, så er det rett og slett ikke mulig så lenge de ikke er norske.

Det har da blitt fremstt en rekke drapstrusler fra folk i Norge, inkludert fra moskeer sponset av norske skattebetalere.

 

Tenk deg at noen hadde sagt at alle som klager på eller gjør narr av Trump skal drepes. Hva om media og politikere da hadde lagt seg langflate og sensureret all slikt innhold for at de som kom med drapstrusler ikke skulle føle seg støtt. Og de som likevel prøvde si noe slikt hadde blitt stemplet som "Trumpofobe" med "hatprat" og hadde blitt sperret ute fra sosiale nettverk. Og ingen av de som fremsatte truslene hadde blitt straffet for det. Høres det surrealitisk ut? Det er nettopp det som har skjedd med Islam.

 

Hvor skal grensen gå for hvilke plattformer som må tillate alle ytringer? Må strikkeforum.no akseptere at jeg vil ytre meg om Trump på deres sider?

Strikkeforum er for strikking. Youtube og Facebook er åpne plattformer uten redaktøransvar. Hadde YouTube og Facebook sagt at politikk var forbudt på deres plattformer så hadde det vært greit.

Endret 20. juni 2019 av robertaas

[robertaas]

Og der ble det politiske partiet Vox sensurert fra YouTube. Partiet fikk over 10% av stemmene ved siste valg i Spania.

[Camlon]

Internett er ikke regulert for ytringer, men domener er det.

 

Jeg snakker om hva Red Frostraven ønsker seg.

 

For å fjerne det han kaller desinformasjon, så må internett reguleres. 

 

 

Hvor skal grensen gå for hvilke plattformer som må tillate alle ytringer? Må strikkeforum.no akseptere at jeg vil ytre meg om Trump på deres sider?

 

Jeg tror du har misforstått. Det handler ikke om å tillate alle ytringer og ha ingen regler. Et strikkeforum kan kreve at diskusjonen kan handle om strikking, og Facebook kan ha regler om hvordan man kan utrykke sine meninger.

 

Poenget er at hvis de ønsker å klassifisere seg som en åpen platform, så skal algoritmene og brukermodereringen være politisk nøytral. Et eksempel på noe som ikke er greit er Twitter shadowban, Facebook deboost, eller å klassifere individer som farlige og gjøre det ulovlig å spre deres innhold. 

 

Hvis de ønsker å sensurere visse meninger, så kan de bli en utgiver, men da vil de også få ansvar for hva brukerene skriver på deres platform.

[Gjest Slettet+45613274]

Det har da blitt fremstt en rekke drapstrusler fra folk i Norge, inkludert fra moskeer sponset av norske skattebetalere.

 

 

Har du et eksempel så jeg kan forstå hva du snakker om?

[Gjest Slettet+45613274]

 

Jeg snakker om hva Red Frostraven ønsker seg.

 

For å fjerne det han kaller desinformasjon, så må internett reguleres.

 

 

 

Jeg tror du har misforstått. Det handler ikke om å tillate alle ytringer og ha ingen regler. Et strikkeforum kan kreve at diskusjonen kan handle om strikking, og Facebook kan ha regler om hvordan man kan utrykke sine meninger.

 

Poenget er at hvis de ønsker å klassifisere seg som en åpen platform, så skal algoritmene og brukermodereringen være politisk nøytral. Et eksempel på noe som ikke er greit er Twitter shadowban, Facebook deboost, eller å klassifere individer som farlige og gjøre det ulovlig å spre deres innhold.

 

Hvis de ønsker å sensurere visse meninger, så kan de bli en utgiver, men da vil de også få ansvar for hva brukerene skriver på deres platform.

Sier Facebook at de er en åpen plattform?

[Camlon]

Sier Facebook at de er en åpen plattform?

 

Ja, ellers kan de ikke nyte fordelene under seksjon 230.

 

Section 230 of the Communications Decency Act of 1996 (a common name for Title V of the Telecommunications Act of 1996) is a piece of Internet legislation. It provides immunity from liability for providers and users of an interactive computer service who publish information provided by others. An immunity clause in the Act states that no provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider.

 

https://www.minclaw.com/legal-resource-center/what-is-section-230-of-the-communication-decency-act-cda/

Endret 20. juni 2019 av Camlon

[Rasjonelt]

Google & Facebook har nok makt i dag til å kontrollere informasjonsflyten for folk flest, og derav kontrollere nyheter, og kan påvirke politiske valg til en sterk grad.

 

Enden på visa blir nok at de reguleres som alle andre offentlige tjenester.

[frohmage]

Enden på visa blir nok at de reguleres som alle andre offentlige tjenester.

 

Som hvilke tjenester, da?

[Red Frostraven]

Du motsier deg selv. Du vil at Youtube og Facebook skal sensurere, fordi du mener de sprer desinformasjon. Om Youtube gjør som du vil og Bitchute blir stor så vil du naturligvis be Bitchute om å sensurere.

 

Slutt å lat som om du støtter ytringsfrihet, fordi det gjør du ikke. Du vil ha et regulert internett.

Jeg vil først og fremst ha en menneskeart som ikke er stokk stein dum, men siden det aldri kommer til å skje, så må i det minste seriøse aktører i blandingsøkonomier få lov til å begrense skaden troll, propagandister, og idioter med karisma gjør på platformene og omdømmet deres.

 

Om YouTube ønsker å kvitte seg med useriøst innhold, så må det være opp til dem.

Om BitChute ønsker å være platform for useriøse aktører, så flott for dem.

 

 

Om BitChute har lyst til å hoste useriøse aktører, så blir de mer useriøse -- og vil sannsynligvis krympe, som pornonettsteder som får flere og flere dårlige videoer av feite 40-årige amatører, filmet med mobiltelfoner holdt i portrett..

 

---

 

Jeg ønsker ytringsfrihet -- men også at mennesker holdes ansvarlige for sine ytringer og skaden de villig påfører andre, gjennom løgner og desinformasjon.

 

Ytringsfrihet betyr ikke at man skal gi et podium til fulle folk og dyr og hylle folk som sier ting som ingen med selvrespekt ville turt å spøke om av frykt for omdømmet sitt, som tydeligvis ikke betyr noenting for flere og flere segmenter innen grupperingene som lever med alternative fakta i alternative virkeligheter.

 

Det betyr heller ikke at man får lov til å si hva enn man ønsker uten at det har konsekvenser;

Det betyr bare at man har lov til å si hva enn man ønsker -- og så høste fruktene av sitt tankearbeid, enten man dyrker epler, sure druer eller danglebær.

 

...

 

Ytringsfrihet er som fri ferdsel i samfunnet.

Fartsgrensene begrenser ikke fri ferdsel -- de straffer misbruk av ferdsel som kan skade andre.

Å straffeforfølge ondsinnet desinformasjon ville ikke være sensur, regulering, eller umoralsk.

Ved tapt rettssak så kan bare rettens kjennelse kreves å få stå på siden som er desinformasjon, med begrunnelsen for hvorfor dette regnes som desinformasjon.

 

Det er ikke sensur at misbruk av frihet fører til konsekvenser, eller at man må bruke egne eller mindre seriøse nettsider for å formidle sitt eget vås.

 

---

 

Per nå finnes det ingen straff for desinformasjon.

Jeg ville ikke vært for noen straffer uten et regelverk og en metode for å sjekke informasjon som er tilfredsstillende rettferdig.

 

Men frem til den tid, så må platformer selv få lov til å regulere, ut fra sin egne etiske sans:

Man kan ikke tvinge mennesker til å spre propaganda, desinformasjon og hat på platformene sine, mer enn man kan tvinge aviser til å trykke artikler vigrid sender dem.

 

Psykopater og agenter som ønsker å skade vesten for å skape ustabilitet, politisk splid, vold og lavere økonomisk vekst, for å kunne konkurrere fra sine diktaturer og feilede demokratier, får fritt lov til å gjøre sitt ytterste for å skade våre barn og ukritiske sinn i samfunnet vårt i dag, og politikerene har per i dag ingen løsning, annet enn å la markedskreftene på nett selv avgjøre hva de ønsker.

 

Og jeg har ingen løsning;

Altså ønsker jeg ingen regulering eller sensur.

Endret 20. juni 2019 av Red Frostraven

[Alexander4840]

Litt innsikt i hva som skjer på Youtube.
I denne videoen finner du folk fra alle politiske hjørner, og typer kanaler, det finnes mange slike samlinger, i denne er ikke kritikere av dagens politikk særlig representert. Vi vet ikke om, og det prates ikke om de mindre kanalene som har samme problemene som disse store kanalene.

https://www.youtube.com/watch?v=ZonTglLc4Lg

Plattformene vil fortsette å sensurere, om de ikke blir regulert.
Å sensurere på Facebook eller Youtube har i dag samme effekt som å sensurere i det offentlige rom.
Å ikke ha mulighet til å kritisere politikk offentlig, er farlig. Offentlighet i dag inkluderer Plattformer på Internett.

[Camlon]

Psykopater og agenter som ønsker å skade vesten for å skape ustabilitet, politisk splid, vold og lavere økonomisk vekst, for å kunne konkurrere fra sine diktaturer og feilede demokratier, får fritt lov til å gjøre sitt ytterste for å skade våre barn og ukritiske sinn i samfunnet vårt i dag, og politikerene har per i dag ingen løsning, annet enn å la markedskreftene på nett selv avgjøre hva de ønsker.

Og jeg har ingen løsning;

Altså ønsker jeg ingen regulering eller sensur.

 

Du har sagt tidligere at du støtter sensuren i New Zealand og EU. Her er det snakk om at staten regulerer og truer sosiale medier til å få dem til å fjerne hva de kaller hat og du kaller desinformasjon. Og New Zealand og Australia har allerede IP-blokkert sider som Bitchute. Dette har naturligvis ingenting med markedskreftene å gjøre.

 

Du sier også at du vil straffeforfølge de som sprer ondsinnet desinformasjon, så lenge man har et system du mener er rettferdig. Ondsinnet er så subjektivt det kan bli og minner meg egentlig om kinesisk retorikk. De kaller også ytringer de ikke liker for desinformasjon og ondsinnet og bruker det til å legitimere sensur.

 

 

Om BitChute har lyst til å hoste useriøse aktører, så blir de mer useriøse -- og vil sannsynligvis krympe, som pornonettsteder som får flere og flere dårlige videoer av feite 40-årige amatører, filmet med mobiltelfoner holdt i portrett..

 

For øyeblikket så opplever Bitchute en enorm vekst og Youtube ble stor når de ikke sensurerte. Jeg tror du er litt for optimistisk om du tror folk vil gå den veien du ønsker. Mange folk ønsker å se på disse amatørene istedenfor medier som CNN. Du har sagt at sider som ikke sensurer er verdiløst søppel, men at du anseer en side som verdiløst søppel betyr ikke at alle andre gjør det. Om de vil at de skal se på hva du mener er gode kilder, så må du tvinge dem ved å fjerne alle andre alternativer.

 

Så da spør jeg deg. La oss si Youtube gjør som du vil og masse folk forsvinner til Bitchute, og de vil spre hva du mener er desinformasjon. Hva vil du at vi skal gjøre for å hindre at Bitchute sprer desinformasjon?

Endret 21. juni 2019 av Camlon

[Red Frostraven]

Jeg tror ikke at jeg har sagt at jeg støtter EU eller New Zealand sin sensur -- fordi jeg ikke har satt meg inn i hva denne sensuren innebærer.

Jeg bruker ikke platformer som ukritisk hoster mennesker som bidrar til å skape samfunnsproblemer, men jeg vil ikke sensurere dem;
Det holder å la være å bruke dem.

Når skaden på samfunnet blir stor nok, så er uansett regjeringen nødt til å gjøre noe -- om det blir nødvendig, og ikke fascistene som propagerer har vunnet.
Utenom for våpenindustrien er det heller ikke i markedskreftene sin interesse at befolkningen er for redd og desinformert til å være produktive, eller at fascister blir valgt, politisk;
Det er ingen rett å få reklameinntekter, og markedet har bedre av en opplyst befolkning enn desinformert befolkning.

---

Og ja, det finnes folk som tar Ben Shapiro og annet søppel seriøst.
Akkurat som folk som tar bibelen og koranen seriøst.

Og søppel er søppel, selv om noen liker søppel.
Folk som liker søppel liker søppel, det blir ikke noe annet enn hva det i utgangspunktet er -- selv om det tas ut av bosset, males i gull, og hundretusener kommer for å se det.
Det betyr bare at folk lar seg manipulere, og viser også hvor grovt det går an å manipulere mennesker ved bruk av en flott fasade og  et bredt spektrum av manipulasjonsteknikker.
 

Det går ikke an å hjelpe alle ukritiske sjeler -- men vi kan i det minste lære våre barn kildekritikk, og håpe at de ikke faller for populisme eller manipulasjon.

For å svare konkret:
Om bitchute tillater alt av innhold, så forstår jeg ikke hvorfor seriøse brukere fortsetter å bruke det -- i stedet for platformer hvor reklameinntektene er høyere fordi platformen har høyere konsentrasjon av innhold med kvalitet og platformen integritet.
Om befolkningen er så ukritisk at de lett faller for desinformasjon, så vil vi se mer av fascisme og dårlige valg forårsaket av ytre påvirkning, og demokratiet forsvinner til fordel for diktatur, som Russland og Kina.
Økning i nasjonalisme, rasisme, støtte til kriger i midtøsten -- fra Irak og fremover, opplevd utrygghet, opplevd økning av vold og kriminalitet, økning av fascisme og høyreekstrem terror er alle forårsaket av de samme gruppene mennesker;
Høyrepopulister og fascister (altså, mennesker som ønsker at deres gruppe skal dominere andre grupper) -- og mennesker som lett faller for manipulasjonsteknikker og propaganda.

Det kan virkelig hende at folk er for dumme til at demokrati faktisk fungerer, og det er greit.
Vi prøvde i det minste.
Kanskje Kina sitt avlsprogram faktisk klarer å skape mennesker født med nok intelligens og kritisk sans til at de blir et fungerende demokrati, mens vesten feiler.
Kanskje sensur faktisk var og er løsningen, og at folket simpelthen er for uansvarlige til å ta vare på egen forståelse av verden der de vimser rundt på nettet og ukritisk svelger alt de kommer over av høyrepopulisme -- som vi ser enkelte eksempler på bare i denne tråden, og på valget i USA, og Brexit.

Men jeg støtter ikke sensur, per nå.
Det er litt morsomt å se hvor lavt høyresiden og populister faktisk klarer å synke, selv om de trekker samfunnet nedover med seg -- og har gjort uopprettelig skade på klimaet.

Endret 21. juni 2019 av Red Frostraven

[debattklovn]

Og ja, det finnes folk som tar Ben Shapiro og annet søppel seriøst.

Akkurat som folk som tar bibelen og koranen seriøst.

 

Ben Shapiro er jo ganske fornuftig i sine argumentet på de aller fleste områder bortsett fra abort, blant annet. Bibelen og Koranen, derimot...

[Red Frostraven]

Hvem mener du skal avgjøre hva som er desinformasjon eller ekstremisme? Idag stemples mye i sosiale medier som dette og sensureres bare fordi det kommer fra eller støtter meninger på den politiske høyresiden.

 

Informasjon og påstander burde bli møtt med informasjon, kildekritikk og argumenter. Det du argumenterer for er stempling og sensurering av alt som du er uenig i. Og om er det som som kommer frem som er trusler eller oppfordringer til vold så hører det hjemme i rettsvesenet, men det gjelder lite av det som sensureres idag. Det du argumenterer for er det stikk motsatte av ytringsrihet.

De sosiale mediene selv får bestemme hvilke brukere de vil ha.

 

Og det er hundre ganger lettere å spre desinformasjon enn det er å faktisk motvirke det:

 

1: Finn et bilde som formidler en løgn, innhold spiller ingen rolle.

2: Post på facebook, post på instagram, post på twitter, post på tumblr, diskuter løgnene på youtube, post på din egne blogg, post på reddit.

 

Det tar 2 minutter, og blir spredt hundrevis av ganger.

 

For dem som ser desinformasjonen, kan de ikke umiddelbart vite at det er desinformasjon.

De må kontrollere informasjonen opp mot fakta -- eller sjekke eventuelle kilder.

De må verifisere kildene sine, for å forsikre seg om at de er genuine og troverdige, og at det ikke finnes nyere data som motsier dette.

De må poste svaret, som blir lest av færre mennesker.

Og dette må minst 7 forskjellige mennesker gjøre.

Det tar kanskje 1 time.

7 mennesker må bruke en time hver på å tilbakevise ett tilfeldig propagandabidrag -- og selv da har de ikke fjernet skaden:

Færre leser svaret.

De som leser svaret kan være like ukritiske som deg, og bare anta at svaret er feil, og at den opprinnelige kilden er fakta.

 

Ta dette som eksempel:

 

Trump poster en alt-right løgn:

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/668520614697820160

 

 

Over 6900 retweets, over 9000 likes.

 

Motsvarene gitt av folk som faktisk tok seg tid til å faktasjekke, folk som sjekket FBI sin statistikk og undersøkte data ble ikke likt eller repostet mer enn 1000 ganger til sammen.

 

En billig bit av propaganda ble sett av hundretusener av mennesker, hvorav svært mange av dem fremdeles tror på statistikken fordi de er så langt til høyre at de ukritisk svelger all informasjon som kommer fra en av deres autoriteter.

 

Sannheten som tok mange timer for mange mennesker å faktisk lage kom aldri i nærheten av å spres til like mange mennesker.

Det ville tatt hundrevis av hundrevis av timer med arbeid å spre sannheten om denne ene tweeten til alle som så den.

 

Det ville tatt resten av universets levealder frem til det ikke lengre finnes lys å overbevise alle på høyresiden om at det Trump tweetet faktisk var en grov løgn.

 

Man kan ikke bekjempe propaganda eller populisme med fakta.

Endret 21. juni 2019 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Ben Shapiro er jo ganske fornuftig i sine argumentet på de aller fleste områder bortsett fra abort, blant annet. Bibelen og Koranen, derimot...

Neh.

Talking points og script hele veien, og kontroll av debatten til å følge scriptet, med argumenter fra følelser.

 

Hvilke områder, helt konkret, har han noen gode argumenter på -- og hva lyder argumentene?

[Camlon]

Når skaden på samfunnet blir stor nok, så er uansett regjeringen nødt til å gjøre noe -- om det blir nødvendig, og ikke fascistene som propagerer har vunnet.

...

Men jeg støtter ikke sensur, per nå.

 

Det du sier her er at så lenge sosiale medier sensurerer i økende grad som idag, så trenger vi ikke statlig sensur. Men hvis markedskreftene skulle presse dem mot mindre sensur, eller vi får et sterkt alternativ som ikke vil sensurere, da vil du ha statlig sensur. Har jeg forstått deg rett? 

 

Hvis en leder sa "Jeg støtter demokrati per nå, men hvis opposisjonen fører til for mye skade så vil jeg avvikle valgene". Er han for demokrati?

 

Om befolkningen er så ukritisk at de lett faller for desinformasjon, så vil vi se mer av fascisme og dårlige valg forårsaket av ytre påvirkning, og demokratiet forsvinner til fordel for diktatur, som Russland og Kina.

 

Jeg vil si at din løsning mot desinformasjon vil gjøre oss mer lik Russland og Kina. 

 

Det er sensur som holder regimene stabile.

 

 

Om bitchute tillater alt av innhold, så forstår jeg ikke hvorfor seriøse brukere fortsetter å bruke det -- i stedet for platformer hvor reklameinntektene er høyere fordi platformen har høyere konsentrasjon av innhold med kvalitet og platformen integritet.

 

Grunnen til at mange vil bruke det er fordi de vil høre meninger som folk som deg har sensurert vekk. Tror du virkelig at de som ser på Ben Shapiro, Tim Pool eller Steven Crowder idag vil gå tilbake til medier som CNN, om de blir kastet ut av Youtube?

 

Og du svarte ikke på spørsmålet mitt. La oss si Youtube gjør som du vil og masse folk forsvinner til Bitchute, og de vil spre hva du mener er desinformasjon. Hva vil du at vi skal gjøre for å hindre at Bitchute sprer desinformasjon?

Endret 21. juni 2019 av Camlon

[Camlon]

Trump poster en alt-right løgn:

 

Over 6900 retweets, over 9000 likes.

 

Motsvarene gitt av folk som faktisk tok seg tid til å faktasjekke, folk som sjekket FBI sin statistikk og undersøkte data ble ikke likt eller repostet mer enn 1000 ganger til sammen.

 

En billig bit av propaganda ble sett av hundretusener av mennesker, hvorav svært mange av dem fremdeles tror på statistikken fordi de er så langt til høyre at de ukritisk svelger all informasjon som kommer fra en av deres autoriteter.

 

Her sprer du desinformasjon. Du nevnte ikke at dette skjedde i 2015 og du nevnte ikke at dette ble kritisert av Bill O’Reilly og av mange store medier.

 

Istedenfor prøvde du å lage en falsk sammenligning med hvor mange likes han fikk og hvor mange likes svarene fikk.

[Snikpellik]

Han la jo ved kilde, altså link til tweeten han postet fra 2015..?

 

I stedet for å lete etter feil i posten hans, så har han jo et godt poeng i at politikere og andre som sprer falsk eller villedende informasjon på sosiale medier er et voksende demokratisk problem. Kanskje litt på siden av debatten om sensur, men det er interessant hvilket ansvar private eiere av plattformene skal ha. 

 

Personlig tenker jeg grensa selvfølgelig går når loven brytes, eller ved hat eller oppfordringer til hat.