Hydrogen-tørken: Løsningen kan bli mobile hydrogenlagre

[Espen Hugaas Andersen]

Raskere er alltids bedre i praksis ja. Det handler om tilpasning til alle ulike situasjoner. Selv om du kan ta en lengre pause etter lang fartstid på veiene, så betyr ikke det at du andre ganger har dårlig tid og for eksempel skal rekke et fly, tog, eller en båt. 

 

Hvorfor sikter vi til raskere og raskere ladetider på elbiler, om raskere ikke er lik bedre?

Raskere er bedre, ja. Men å kunne forlate bilen med en gang er også bedre enn å ikke kunne forlate bilen. Man kan ikke plugge inn en hydrogenbil og dra for å kjøpe seg noe mat og gå på do i 30 minutter. Man må være til stede for å passe på, og for å koble fra bilen og flytte den bort fra pumpen. Først da kan man forlate bilen for å gjøre andre ting, og man kan ende opp med å bruke mer tid med hydrogenbil enn med elbil.

 

Med raskere hurtiglading gjøres det ganske enkelt slik at flere ladepunkter deler på en større ladestasjon. Om så bilen da tilnærmet fullades på 15 minutter, og det går ytterligere 15 minutter før du er tilbake til bilen, så kan ladestasjonen fortsatt fullt utnyttes, ved at energien sendes til de andre ladepunktene.

 

Samtidig så blir det mer spennende å sammenligne større biler enn personbiler. Mercedes utvikler en elektrisk lastebil de kaller for "Urban eTruck". Det er en rein ombygning av en diesel variant, og sluttresultatet der er at trekkvognen veier 1,700 kg mer. Dette med kun 200 km rekkevidde, og en 212 kWh batteripakke. 

 

Lastebilene kommer selvsagt til å bli bedre når man bruker batteripakken direkte i chassis, men dette viser et eksempel på hvor mye mer batteripakken med tilbehør veier kontra dieselmotor, girkasse etc. Så det er et stykke å ta igjen.

Batteripakker med moderne li-ion batterier veier omkring 5 kg/kWh. Når man da fjerner noen tonn med fossilmotor, drivstofftanker, eksosanlegg, osv, så trenger ikke en elektrisk trekkvogn komme ut særlig dårligere vektmessig enn en diesel trekkvogn. Hvorfor Mercedes ikke klarer bedre kan man lure på. Endret 18. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Raskere er bedre, ja. Men å kunne forlate bilen med en gang er også bedre enn å ikke kunne forlate bilen. Man kan ikke plugge inn en hydrogenbil og dra for å kjøpe seg noe mat og gå på do i 30 minutter. Man må være til stede for å passe på, og for å koble fra bilen og flytte den bort fra pumpen. Først da kan man forlate bilen for å gjøre andre ting, og man kan ende opp med å bruke mer tid med hydrogenbil enn med elbil.

Lol. Snakk om å prøve å snu logikken på hodet? 

Så man bør produsere en hydrogenbil som fyller på 30 minutter? Da blir den vel mye bedre ifølge logikken din.

Endret 18. juni 2019 av gamlefar

[Espen Hugaas Andersen]

Lol. Snakk om å prøve å snu logikken på hodet? 

Syns du det er morsomt å stå og se på at bilen fylles med drivstoff? Det er ikke noe jeg savner, i hvert fall.

[Espen Hugaas Andersen]

Så man bør produsere en hydrogenbil som fyller på 30 minutter? Da blir den vel mye bedre ifølge logikken din.

Nei, da blir den både bedre og dårligere. Det er altså både fordeler og ulemper med rask fylling, om man må være til stede.

 

Ideelt sett kunne man lage pumpesystemer der man kunne fylle flere biler i sekvens. Kanskje ved at man koblet til flere biler samtidig, eller ved at man kunne parkere på noen gitte plasser, og så ble bilen automatisk fylt opp når det ble din tur.

 

Men dette er i hvert fall langt frem i tid. Først må to hydrogenbiler komme til en hydrogenfyllestasjon samtidig. Det har vel aldri hendt før...

[gamlefar]

Syns du det er morsomt å stå og se på at bilen fylles med drivstoff? Det er ikke noe jeg savner, i hvert fall.

Nei. Og nettopp derfor jeg ikke ønsker en elbil som nr.1. Da blir det jo langt mer av det sammenlignet med noen minutters fylletid med hydrogen!

[Espen Hugaas Andersen]

Nei. Og nettopp derfor jeg ikke ønsker en elbil som nr.1. Da blir det jo langt mer av det sammenlignet med noen minutters fylletid med hydrogen!

Hvorfor skulle du stå å se på at bilen lader? Høres uproduktivt ut.

[oophus]

Raskere er bedre, ja. Men å kunne forlate bilen med en gang er også bedre enn å ikke kunne forlate bilen. Man kan ikke plugge inn en hydrogenbil og dra for å kjøpe seg noe mat og gå på do i 30 minutter. Man må være til stede for å passe på, og for å koble fra bilen og flytte den bort fra pumpen. Først da kan man forlate bilen for å gjøre andre ting, og man kan ende opp med å bruke mer tid med hydrogenbil enn med elbil.

 

Med raskere hurtiglading gjøres det ganske enkelt slik at flere ladepunkter deler på en større ladestasjon. Om så bilen da tilnærmet fullades på 15 minutter, og det går ytterligere 15 minutter før du er tilbake til bilen, så kan ladestasjonen fortsatt fullt utnyttes, ved at energien sendes til de andre ladepunktene. 

Det tar 2-3 minutter å fylle en Mercedes F-Cell. Er virkelig dette et problem? Hva med de som lader elbilene sine som ikke flytter sin bil når de har ladet tilstrekkelig for resten av turen, og dermed skaper ladekø fordi de skal og må fullføre middagen sin? 

 

Dette er et tullete argument å ta opp når det gjelder personbilene som uansett har såpass kort tid ved pumpene. Jeg hadde forstått det om du mente dette for yrkessjåfører med lastebiler og busser, men i følge denne linken så virker det da som om hurtiglading på busser også må oversees av ansatte da isåfall? 

 

"Rapid recharging is labor-intensive, since a worker must supervise it, unlike recharging or refueling at the end of the day."

 

Samtidig har jeg aldri sett at fylling av hydrogen krever at personell må stå og passe på, da de ønsker å etterligne nåværende situasjon på best mulig måte. Diesel fylles idag uten at sjåføren trenger å stå og vente på at det er fult. Så kan du dokumentere at hydrogenpåfylling for yrkessjåfører med den standarden som kommer i 2020 krever dette? Denne standarden skal gjøre det mulig å fylle hydrogenet på 10 minutter i heavy-duty klassen. 

 

Batteripakker med moderne li-ion batterier veier omkring 5 kg/kWh. Når man da fjerner noen tonn med fossilmotor, drivstofftanker, eksosanlegg, osv, så trenger ikke en elektrisk trekkvogn komme ut særlig dårligere vektmessig enn en diesel trekkvogn. Hvorfor Mercedes ikke klarer bedre kan man lure på. 

 

Hvilke moderne batterier mener du at yrkessjåfører må ha, siden de stort sett er avhengig av hurtiglading? 

Vi har jo sett at Teslas moderne batterier ikke takler hurtiglading i stor grad over lengre tid, siden bilene blir dårligere og dårligere på hurtigladingen? Ref. TeslaBjørn. 

 

Jeg kom i det minste med et eksempel der de faktisk har brukt batterier i en lastebil. Hvorfor har de brukt gammel teknologi og dårlige batterier? Det høres jo ikke helt logisk ut. Kan det være at de ikke kan bruke de samme batteriene som de batteriene vi ser i personbilsegmentet, som jo ikke akkurat er laget for å hurtiglades hver dag? 

Endret 18. juni 2019 av oophus3do

[gamlefar]

Nei, da blir den både bedre og dårligere. Det er altså både fordeler og ulemper med rask fylling, om man må være til stede.

 

Ideelt sett kunne man lage pumpesystemer der man kunne fylle flere biler i sekvens. Kanskje ved at man koblet til flere biler samtidig, eller ved at man kunne parkere på noen gitte plasser, og så ble bilen automatisk fylt opp når det ble din tur.

 

Men dette er i hvert fall langt frem i tid. Først må to hydrogenbiler komme til en hydrogenfyllestasjon samtidig. Det har vel aldri hendt før...

Det blir bare for dumt. Det er ingen fordeler med at det tar lang tid! Hydrogenet fyller seg forøvrig av seg selv. 

 

Så to hydrogenbiler har ikke kommet til noen av stasjonene i verden som kan fylles samtidig? Hvordan vet du det?

[trikola]

Er ikke noe grunn til å bli helt kvitt fossilbiler med det første lenger heller. De begynner å bli relativt rene.

https://www.motor.no/artikler/nye-tester-renvasker-dieselmodeller-fra-mercedes/

 

Og ordet "CO₂" forekommer ikke i artikkelen.

[gamlefar]

Nå vet vi alle fall at enkelte ikke ønsker hurtigere lading til elbiler velkommen. Helst burde man vel gå motsatt vei og øke ladetiden slik det er enda mer produktivt med lengre spisepauser o.l. 

 

Har lest mange dumme argumenter mot hydrogen, men dette tar kaken! Om ikke annet er det morsomt at noen faller så lavt for å sette noe i et dårlig lys.

[Espen Hugaas Andersen]

Det tar 2-3 minutter å fylle en Mercedes F-Cell. Er virkelig dette et problem? Hva med de som lader elbilene sine som ikke flytter sin bil når de har ladet tilstrekkelig for resten av turen, og dermed skaper ladekø fordi de skal og må fullføre middagen sin?

Er det kø bør man flytte bilen når man har nok til å komme seg til destinasjonen eller neste lader. Men kø er noe jeg har opplevd ca 2 ganger, det er ikke spesielt vanlig.

 

Dette er et tullete argument å ta opp når det gjelder personbilene som uansett har såpass kort tid ved pumpene. Jeg hadde forstått det om du mente dette for yrkessjåfører med lastebiler og busser, men i følge denne linken så virker det da som om hurtiglading på busser også må oversees av ansatte da isåfall? 

 

"Rapid recharging is labor-intensive, since a worker must supervise it, unlike recharging or refueling at the end of the day."[/size]

 

Samtidig har jeg aldri sett at fylling av hydrogen krever at personell må stå og passe på, da de ønsker å etterligne nåværende situasjon på best mulig måte. Diesel fylles idag uten at sjåføren trenger å stå og vente på at det er fult. Så kan du dokumentere at hydrogenpåfylling for yrkessjåfører med den standarden som kommer i 2020 krever dette?

Jeg har ikke snakket om yrkessjåfører. Å spare 5 minutter ved pumpen er bedre enn å ikke spare 5 minutter ved pumpen. Og det er bare på langtur, tidsbesparelsene i hverdagen er enda større, ettersom man ikke trenger å oppsøke fyllestasjoner i det hele tatt.

 

Hvilke moderne batterier mener du at yrkessjåfører må ha, siden de stort sett er avhengig av hurtiglading? 

Vi har jo sett at Teslas moderne batterier ikke takler hurtiglading i stor grad over lengre tid, siden bilene blir dårligere og dårligere på hurtigladingen? Ref. TeslaBjørn.

Han fikk begrenset ladeeffekt på Model X P90D. Model 3 har nyere kjemi, og tåler både høyere effekt og har bedre levetid.

 

Jeg forventer at Tesla Semi kommer med 1000 kWh batteripakke basert på batterimoduler til Model 3. Vekt på rundt 5 tonn. Denne vil da kunne lades ved omkring 2000 kW uten større utfordringer. Da får man 50%/400 km på 15 minutter, 75%/600 km på 25 minutter. Noe i den dur, i hvert fall. Noe som passer helt fint med pålagte hviletider.

 

Levetiden vil være super, utifra den gode rekkevidden. 1000 sykluser er lett oppnåelig, altså 800.000 km levetid. Vil nok som regel klare det flerdobbelte av det også.

 

Jeg kom i det minste med et eksempel der de faktisk har brukt batterier i en lastebil. Hvorfor har de brukt gammel teknologi og dårlige batterier? Det høres jo ikke helt logisk ut. Kan det være at de ikke kan bruke de samme batteriene som de batteriene vi ser i personbilsegmentet, som jo ikke akkurat er laget for å hurtiglades hver dag?

Aner virkelig ikke hva Mercedes har gjort.

[Espen Hugaas Andersen]

Nå må du begynne å bli litt seriøs. Dette er jo helt latterlige argumenter. Beveger alle som lader bilen på ladestasjonene vekk ifra bilen alltid?

Sier ikke at jeg alltid beveger meg vekk fra bilen. Utifra hva jeg føler for bruker jeg tiden til diverse ting. Sjekker mobilen. Finner frem noe fra bagasjen. Spiser litt. Tar en telefonsamtale.

 

Men jeg syns det er greit at bilen ikke dikterer hva jeg skal bruke tiden min på. I stedet for å stå å fylle bensin/diesel/hydrogen og så flytte bilen, så kan jeg gjøre hva som helst.

Endret 18. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Er det kø bør man flytte bilen når man har nok til å komme seg til destinasjonen eller neste lader. Men kø er noe jeg har opplevd ca 2 ganger, det er ikke spesielt vanlig.

Så da er vi enig? Det er bedre med kortere lade/fylletid enn lengre? 

Kø er noe som vil oppstå mer og mer så lenge ladestasjonene ikke går i forkant av etterspørselen på biler. 

 

Jeg har ikke snakket om yrkessjåfører. Å spare 5 minutter ved pumpen er bedre enn å ikke spare 5 minutter ved pumpen. Og det er bare på langtur, tidsbesparelsene i hverdagen er enda større, ettersom man ikke trenger å oppsøke fyllestasjoner i det hele tatt.

 

Kjøper du en Mercedes F-Cell, så trenger du ikke fylle hydrogen så lenge du kjører som folk flest. Snitt kjørte kilometre i Norge per dag er altså 36 km. Det klarer du fint på batteriene alene i en Mercedes F-Cell. 

Hvis du mot formodenhet kjører lengre, så kan du alltids lade batteriene med hydrogenet, og kun fylle hydrogen når dette er tømt. Altså det kan gå uker og måneder før du trenger å fylle hydrogen. 

 

Så tidsbesparelsene i hverdagene kommer helt ann på hvilken bil man ønsker å kjøpe, og det er en selvfølge at utvalget av FCEVs kommer til å bli større med forskjellige typer størrelser på batteriene etter hvert. Så da kan man kjøpe etter daglig behov, slik at man kan kjøre mest mulig med strøm fra veggen. 

 

Han fikk begrenset ladeeffekt på Model X P90D. Model 3 har nyere kjemi, og tåler både høyere effekt og har bedre levetid.

 

Tesla Model 3 har fremdeles en ladekurve som må beregnes inn ialdetiden på lastebilene.

 

Jeg forventer at Tesla Semi kommer med 1000 kWh batteripakke basert på batterimoduler til Model 3. Vekt på rundt 5 tonn. Denne vil da kunne lades ved omkring 2000 kW uten større utfordringer. Da får man 50%/400 km på 15 minutter, 75%/600 km på 25 minutter. Noe i den dur, i hvert fall. Noe som passer helt fint med pålagte hviletider.

 

Levetiden vil være super, utifra den gode rekkevidden. 1000 sykluser er lett oppnåelig, altså 800.000 km levetid. Vil nok som regel klare det flerdobbelte av det også.

 

Søk opp "Tesla Model 3 slow supercharging".

 

Du vil finne flere som klager på at bilene enkelte ganger rett og slett ikke lader kjapt. Er batteriet for varmt, eller kaldt, så lader man ikke på langt nær optimalt opp mot maks kapasitet. Det å beregne at en Tesla Semi kan lades med 2000kW gjennom hele ladesyklusen blir altså feil, da jeg regner med at hvis de bruker samme batterier, at man får lignende ladekurve der. 

 

Søk gjerne opp "Tesla Model 3 charging curve" og se alle resultatene etter du har trykket på "bilder" i google søkemotoren. Flere av dem viser en ladekurve hvor 150kW lades fra 10% til 55%, og ikke til 80% slik man er blitt fortalt. Ved 80% så er effekten 1/3 nede på 55kW. 

 

Du kan godt forvente teoretisk best mulig resultat, men jeg trur i praksis, så vil man se i Tesla Semi det samme man ser med Tesla Model 3. Det er ekstremt avhengig av vær, samt forbruk i forkant. 

 

Aner virkelig ikke hva Mercedes har gjort. 

 

Nei, det tegner jo et dårlig bilde av batterier i trekkvogner. Så Mercedes kan umulig vite hva de gjør, eller hva? 

Endret 18. juni 2019 av oophus3do

[oophus]

Men jeg syns det er greit at bilen ikke dikterer hva jeg skal bruke tiden min på. I stedet for å stå å fylle bensin/diesel/hydrogen og så flytte bilen, så kan jeg gjøre hva som helst.

Kan du dokumentere at hydrogenpåfylling krever tilsyn? Jeg mener jeg har funnet motbevis for dette før. 

[Espen Hugaas Andersen]

Kan du dokumentere at hydrogenpåfylling krever tilsyn? Jeg mener jeg har funnet motbevis for dette før.

Hva mener du jeg skal bruke de tre minuttene på, før jeg må koble fra bilen og flytte den? De er tapt, uansett om man ikke må stå å se på at hydrogenet fylles.

[Simen1]

Ja, det er ekstremt mye bedre for mange mennesker og bør ikke være noe man stiller spørsmål ved en gang. Er det en fordel å komme frem flere timer eller til og med dager senere på en langtur? Er det en fordel å bli tvunget til stopp når du ikke ønsker det? Er det en fordel å måtte lade når en har dårlig tid? https://www.tv2.no/a/10102444/ Ladbar hydrogenbiler vet vi kommer (er lansert) og Mercedes selger allerede en i et mindre utvalg. Det vesentlige er jo at det kan gjøres.

Så du har altså null forståelse for kjøre- og hviletidsbestemmelsene til yrkessjåfører? Hva synes du er av trafikksikkerhetshensyn passe lengde på stopp etter 4 timers kjøring?

 

Rekkevidden til Nexo vil dessuten bli slått grundig om ikke lenge av nyere hydrogenbiler. Allerede lansert hydrogenbil med 120-140 mils rekkevidde og Mirai 2020 versjonen får trolig godt over 70 mil.

 

Selvsagt er det stor praktisk forskjell når rekkevidden både er mye bedre og det fylles opp på noen minutter. 

Rekkevidden til elbilene blir også stadig lengre. Vanvittig mye lengre loves også av enkelte produsenter. Men ta nå lovnader med en klype salt og så får vi heller se hva som kommer når det kommer.

[oophus]

Hva mener du jeg skal bruke de tre minuttene på, før jeg må koble fra bilen og flytte den? De er tapt, uansett om man ikke må stå å se på at hydrogenet fylles.

Så du kan ikke dokumentere påstanden? 

 

For som jeg sier, så er dette et tullete argument å bruke på 2-3 minutter.

I en plug-in hybrid så kan vi altså snakke om 2-3 minutter kun ved hver gang man tar en langtur. Resterende klarer man jo fint på batteriene alene? 

 

Om dette argumentet er det sterkeste du står igjen med, mot hydrogenbiler så står det dårlig til med "skyts" syns jeg. 

[Espen Hugaas Andersen]

Så da er vi enig? Det er bedre med kortere lade/fylletid enn lengre?

Ja.

 

Søk opp "Tesla Model 3 slow supercharging".

 

Du vil finne flere som klager på at bilene enkelte ganger rett og slett ikke lader kjapt. Er batteriet for varmt, eller kaldt, så lader man ikke på langt nær optimalt opp mot maks kapasitet. Det å beregne at en Tesla Semi kan lades med 2000kW gjennom hele ladesyklusen blir altså feil, da jeg regner med at hvis de bruker samme batterier, at man får lignende ladekurve der. 

 

Søk gjerne opp "Tesla Model 3 charging curve" og se alle resultatene etter du har trykket på "bilder" i google søkemotoren. Flere av dem viser en ladekurve hvor 150kW lades fra 10% til 55%, og ikke til 80% slik man er blitt fortalt. Ved 80% så er effekten 1/3 nede på 55kW. 

 

Du kan godt forvente teoretisk best mulig resultat, men jeg trur i praksis, så vil man se i Tesla Semi det samme man ser med Tesla Model 3. Det er ekstremt avhengig av vær, samt forbruk i forkant.

At batteriet er kaldt er en kjent sak som vil forårsake treg lading. Det er noe som ikke er relevant til særlig grad for en lastebil, da den er i drift mye av tiden og aldri får kjølt seg skikkelig ned, samtidig som de også produserer mer spillvarme. At det er for varmt løses med effektiv kjøling - ikke noe tvil om at et Semi vil måtte ha et brukbart aircondition-anlegg.

 

Og ja, det stemmer at hastigheten faller med fullere batteri. Det tok jeg hensyn til i tallene jeg brukte. Jeg antok altså 2000 kW i snitt på 5-55%, og så 1500 kW i snitt fra 55-80%. Det utgjør 2C og 1,5C, der Model 3 kan faktisk lade med over 3C på nye supercharger V3. Men dette er foreløpig bare i USA.

Endret 18. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Så du kan ikke dokumentere påstanden?

Jeg har aldri påstått det, så ser ikke helt hvorfor jeg skulle dokumentere påstanden. Endret 18. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Om dette argumentet er det sterkeste du står igjen med, mot hydrogenbiler så står det dårlig til med "skyts" syns jeg.

Og for øvrig, dette er på ingen måte det sterkeste argumentet mot hydrogenbil, tror heller ikke det er på topp 20. Men det nyanserer bildet som males med at raskere fylling er alfa og omega.

 

De viktigste argumentene mot hydrogenbil i forhold til elbil vil jeg si er:

 

- Hydrogenbilene er dyrere.

- Hydrogen er dyrere.

- Infrastrukturen er dyrere.

- Infrastruktur for fylling av hydrogen er ikke-eksisterende, noe som gjør at man har svært begrensede muligheter til å dra på langtur.

- Hydrogen er svært flyktig, lettantennelig og eksplosivt. Det vil regelmessig skje dramatiske ulykker.

- Hydrogenbiler er kompliserte og er vanskelige å vedlikeholde.

- Hydrogenbilene er store på utsiden og små på innsiden. (Hydrogentankene tar all plassen.)

- Hydrogenbilene er mindre miljøvennlige. (Ca tre ganger større utslipp i bruksfasen, ved bruk av hydrogen fra elektrolyse.)

Endret 18. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen