Analyse: Hva er egentlig en selvladende hybridbil?

[sverreb]

Det er mer riktig å se på det som miljøbesparelse i forhold til investert sum. En elbil og en tilsvarende ladehybrid er ca like dyre. Altså kan man velge mellom å erstatte 40-95% av drivstofforbruket, eller 100%.

Hvorfor er det riktig å se det i relasjon til investert sum? Man blir ikke mer miljøvennlig bare fordi man bruker mer penger, du kan ikke anta at alternativ pengebruk har samme miljøpåvirkning som bil. Se det heller som miljøpåvirkning vs forløst behov. Her: 9 konvensjonelle biler pluss en elbil eller 10 PHEV. Sistnevnte later til å ha en vesentlig bedre miljøprofil.

 

Forøvrig er ikke levetidskostandes så forskjellig mellom de forskjellige biltypene. Du henter det meste av merkostanden med elektrisk drivlinje på drivstofforbruket*. Forbrenningsmotorer er billige, så 10% flere av de har fint lite å si.

 

*) Selvfølgelig bruksavhengig.

Endret 17. juni 2019 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Hvorfor er det riktig å se det i relasjon til investert sum? Man blir ikke mer miljøvennlig bare fordi man bruker mer penger, du kan ikke anta at alternativ pengebruk har samme miljøpåvirkning som bil. Se det heller som miljøpåvirkning vs forløst behov. Her: 9 konvensjonelle biler pluss en elbil eller 10 PHEV. Sistnevnte later til å ha en vesentlig bedre miljøprofil.

Alternativene er 10 stk elbil eller 10 stk ladehybrid. De koster ca det samme, og utgjør da samme investering i miljøet.

[oophus]

Alternativene er 10 stk elbil eller 10 stk ladehybrid. De koster ca det samme, og utgjør da samme investering i miljøet.

Nei. Alternativet er 1stk elbil, der 9 elbiler står i kjøpskø.

[sverreb]

Hybrid er bortkastet penger og plass hvis man ikke kjører i bytrafikk. På landevei og motorvei er det ingen reduksjon i forbruk og utslipp i forhold til en tradisjonell fossilbil.

Veldig mange biler kjører minst like my urbant eller suburbant som de kjører landevei. Det er en grunn til at småbiler som golf o.l. er populære.

 

hybridarkitekturer som toyotas (elektrisk CVT) eller misubishi (pseudo seriehybrid) gir også potensiale for generelle besparelser siden de tillater motoren å kjøre på et smalere turtallsregister enn konvensjonellt girede biler.

[sverreb]

Alternativene er 10 stk elbil eller 10 stk ladehybrid. De koster ca det samme, og utgjør da samme investering i miljøet.

Nei, 10 elbiler bruker mye mye mer batterier enn 10 PHEV. Batterier er begrensingen. Å sette likhetstegn mellom kronebeløp og miljøpåvirkning er bare fordummende. Da kan du likegodt si at alt det du sparer på å kjøpe elbil er bortkastet fordi det uansett går til forurensing et annet sted. Endret 17. juni 2019 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Nei. Alternativet er 1stk elbil, der 9 elbiler står i kjøpskø.

Det er ikke særlig kø å snakke om. Bestiller du en Model 3 i dag så får du den trolig i august/september. Kanskje tidligere.

[Espen Hugaas Andersen]

Nei, 10 elbiler bruker mye mye mer batterier enn 10 PHEV. Batterier er begrensingen.

Nei, det handler om investeringer i produksjonskapasitet for batterier. Mer etterpørsel = mer produksjon.

[oophus]

Det er ikke særlig kø å snakke om. Bestiller du en Model 3 i dag så får du den trolig i august/september. Kanskje tidligere.

Ignorant? 

 

Elon Musk sier selv at batterier er et problem. Selv om Tesla står bedre i køen til dem, betyr ikke at køer ikke finnes. Det er jo et problem at eNiro f.eks ikke er å oppdrive? Eller mener du det ikke gjør noen ting, siden de heller kan kjøpe TM3 (som jo gir deg ei boost på aksjene?). 

[sverreb]

Nei, det handler om investeringer i produksjonskapasitet for batterier. Mer etterpørsel = mer produksjon.

Dette har vi alt gått gjennom alt. Du har flaskehalser hele veien fra mineralekstraksjon til batteriproduksjon. Uansett hvor mye du ikke vil forholde deg til den realiteten så vil det ta flere tiår å løse opp i det. I mellomtiden må vi gjøre det beste ut av situasjonen. D.v.s. å få mest mulig miljøbesparelse ut av hver kWh med batteri vi kan produsere. Som vi lett kan se er miljøcaset for elbiler med 100kWh batterier da ganske dårlig, siden vi har såpass mye bedre alternativbruk av de batteriene.

 

Innse at den første kilometeren rekkevidde i en bil blir brukt mye mye oftere enn den 500'de kilometeren, da ser man også at det er mer verdi i å gjøre den første kilometeren rekkevidde ren enn den 500'de.

Endret 17. juni 2019 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Elon Musk sier selv at batterier er et problem.

Ja, det er et problem, fordi det er vanskelig for Tesla å vokse så raskt som de ønsker.

 

Men det riktige for å maksimere økningen i solgte biler er ikke å finne et alternativ til batterier - det riktige er å investere enda mer i batteriproduksjon... Og det gjør de.

 

Selv om Tesla står bedre i køen til dem, betyr ikke at køer ikke finnes. Det er jo et problem at eNiro f.eks ikke er å oppdrive? Eller mener du det ikke gjør noen ting, siden de heller kan kjøpe TM3 (som jo gir deg ei boost på aksjene?).

Det er dumt at det er køer på e-Niro, men det blir nærsynt å skylde på batterietterpørselen, og la det ligge der. Grunnen til at Kia sliter med produksjonen av e-Niro er at Kia ikke har valgt å satse på batteriproduksjon. De har vært helt tilfreds med å la SK Innovation ta seg av dette, i sitt eget tempo.

 

Det at det nå er køer på e-Niro kan man i hvert fall håpe på at får Kia til å prioritere å få skikk på batteriforsyningen sin. Dette er et *ledelsesproblem*, ikke et *teknologiproblem*.

Endret 17. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Ja, det er et problem, fordi det er vanskelig for Tesla å vokse så raskt som de ønsker.

 

Men det riktige for å maksimere økningen i solgte biler er ikke å finne et alternativ til batterier - det riktige er å investere enda mer i batteriproduksjon... Og det gjør de.

Dette blir jo bare gjentagelser? Nye fabrikker hjelper lite, når mineralene ikke går ut av gruvene i tilsvarende tempo. 

 

Det er dumt at det er køer på e-Niro, men det blir nærsynt å skylde på batterietterpørselen, og la det ligge der. Grunnen til at Kia sliter med produksjonen av e-Niro er at Kia ikke har valgt å satse på batteriproduksjon. De har vært helt tilfreds med å la SK Innovation ta seg av dette, i sitt eget tempo.

 

Det at det nå er køer på e-Niro kan man i hvert fall håpe på at får Kia til å prioritere å få skikk på batteriforsyningen sin. Dette er et *ledelsesproblem*, ikke et *teknologiproblem*. 

 

De har kontrakter liggende som skulle gitt batterier nok til etterspørselen deres. Problemet er at batteriprodusentene ikke kan levere, grunnet tilførselen av mineraler fra gruvene ikke øker i samme tempo. Så nei, du må finne på en annen unnskyldning. 

 

Dette ser vi hos Kia, Jaguar, Audi, VW, Tesla - ja stort sett alle som lager elbiler. 

 

Med dette så sier du indirekte at Tesla også ikke satser nok på batteriproduksjon. De har utsatt Tesla Semi, og Tesla Truck grunnet batteriproblematikken. 

[Espen Hugaas Andersen]

Dette blir jo bare gjentagelser? Nye fabrikker hjelper lite, når mineralene ikke går ut av gruvene i tilsvarende tempo.

Per i dag er det ingen utfordringer med tilgang på råvarer. Bare se på prisutviklingen. Prisene er vedvarende lave.

 

Med dette så sier du indirekte at Tesla også ikke satser nok på batteriproduksjon. De har utsatt Tesla Semi, og Tesla Truck grunnet batteriproblematikken.

Jeg er enig i at Tesla ikke satser nok på batteriproduksjon. Jeg har skjønt det slik at noe av utfordringen ved Gigafactory er tilgang på kvalifisert arbeidskraft. Jeg håper Tesla får opp batteriproduksjon i Shanghai ganske raskt. Der bør ikke arbeidskraft være en like stor utfordring.

 

Jeg utelukker heller ikke at Tesla avventer litt i forhold til integrasjon av teknologien til Maxwell. Denne øker energitetthet og levetid, og reduserer investeringskostnad per GWh/år med produksjonskapasitet og produksjonskostnad. De vil nok være litt forsiktig med å investere for mye i ting som ville måtte oppdateres om relativt kort tid.

Endret 17. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Per i dag er det ingen utfordringer med tilgang på råvarer. Bare se på prisutviklingen. Prisene er vedvarende lave.

Kan du forklare logikken der? Prisingen på råvarene går vell helst opp om det er mangel på den, og ned om vi har for mye. Men dette er jo litt annerledes når vi vet at råvarene er der nede. Det er hvor kjapt man får de opp av jorda som er problemet. Ikke hvor mye det er av den totalt sett. Så jeg ser ikke helt linken? 

 

Jeg er enig i at Tesla ikke satser nok på batteriproduksjon.

 

 

Ok, så da kan du jo forklare på årsaken til at de ikke gjør det? Hele deres bedrift omhandler seg rundt batterier. Hvorfor i allverden har de ikke økt produksjonen om A: De har fabrikkene til å gjøre det, og de har kapasitet nok eller B: slenger opp nye fabrikker? 

 

Det virker som om forklaringen din ikke helt henger sammen med realiteten, da det er nødt til å være andre årsaker til at Tesla med vilje mister potensielle kunder og penger. Særlig nå som de sliter og har brutt lovnadene om å for alltid være i grønt - kvartalsmessig sett. 

 

Hvis Tesla venter med integresjonen av Maxwell's teknoligi, så blir det jo klinkende klart hvorfor samtlige av de andre også avventer, og grunnen til at vi er i den situasjonen vi er i?

 

Hva skal vi isåfall gjøre, med resultatet av dette? Vi mangler batterier, og vi lager biler som kun bruker 5% av batterikapasiteten hver dag. Høres ut som ekstremt idiotisk bruk av råvarer vi ikke får opp nok av. 

 

Så da er vi tilbake til argumentet igjen. 10 PHEV biler, eller 1 BEV? Nå idag. Ikke om 5-10 år når man kanskje har løst batteri-problematikken. 

Endret 17. juni 2019 av oophus3do

[sverreb]

Per i dag er det ingen utfordringer med tilgang på råvarer. Bare se på prisutviklingen. Prisene er vedvarende lave.

Ingen med vettet i behold bygger ut produksjonskapasitet som trenger mer råvarer enn hva som kan produseres. Råvareprisene er lave nettopp fordi man ikke velger å starte noen storstilt batteriproduksjon, da det å gjøre det bare vil medføre kapasitetsproblemer på råvaresiden med dertilhørende høye priser.

 

Den fundamentale analysen er svært enkel å gjøre: Hvor mye råvarer produserer vi og hvor mye batterier kan vi produsere for det. Gjør du den analysen kommer du milevis for kort til å erstatte verdens bilproduksjon med BEV.

 

Et øyeblikksbilde av dagens råvarepriser er fullstendig intetsigende.

Endret 17. juni 2019 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Kan du forklare logikken der? Prisingen på råvarene går vell helst opp om det er mangel på den, og ned om vi har for mye. Men dette er jo litt annerledes når vi vet at råvarene er der nede. Det er hvor kjapt man får de opp av jorda som er problemet. Ikke hvor mye det er av den totalt sett. Så jeg ser ikke helt linken?

Det er som oljeprisen, det handler ikke om hvor mye olje som finnes i bakken, det handler om hvor mye som hentes opp, sammenlignet med etterspørsel. Om produksjonen kuttes med 10 millioner fat/dag i morgen, så vil prisen kunne doble seg straks og med en gang. Det samme kan skje om noen plutselig bestemmer seg for å kjøpe noen milliarder fat. Det at prisene på litium, kobolt, osv er vedvarende lave, betyr at de som ønsker å kjøpe disse råvarene får tak i det de ønsker, uten større problemer.

 

Ok, så da kan du jo forklare på årsaken til at de ikke gjør det? Hele deres bedrift omhandler seg rundt batterier. Hvorfor i allverden har de ikke økt produksjonen om A: De har fabrikkene til å gjøre det, og de har kapasitet nok eller B: slenger opp nye fabrikker? 

 

Det virker som om forklaringen din ikke helt henger sammen med realiteten, da det er nødt til å være andre årsaker til at Tesla med vilje mister potensielle kunder og penger. Særlig nå som de sliter og har brutt lovnadene om å for alltid være i grønt - kvartalsmessig sett. 

 

Hvis Tesla venter med integresjonen av Maxwell's teknoligi, så blir det jo klinkende klart hvorfor samtlige av de andre også avventer, og grunnen til at vi er i den situasjonen vi er i?

 

Hva skal vi isåfall gjøre, med resultatet av dette? Vi mangler batterier, og vi lager biler som kun bruker 5% av batterikapasiteten hver dag. Høres ut som ekstremt idiotisk bruk av råvarer vi ikke får opp nok av. 

 

Så da er vi tilbake til argumentet igjen. 10 PHEV biler, eller 1 BEV? Nå idag. Ikke om 5-10 år når man kanskje har løst batteri-problematikken.

Hovedutfordringen i mitt syn ser ut til å være tilgang på kvalifisert arbeidskraft i Sparks, Nevada. Om de hadde hatt mer folk kunne de kommet seg nærmere maksutnyttelsen av utstyret de har i dag, ved å kjøre maskinene 24/7/52.

 

Om Tesla avventer i forhold til Maxwell, så vil det bety at teknologien er like rundt hjørnet, og det gir på ingen måte mening for Tesla å utvikle nye PHEVs for å selge i en periode på eksempelvis 6-12 måneder, for så å kvitte seg med disse når teknologien til Maxwell er klar...

 

Verden er faktisk ikke perfekt. Det er alltid snakk om kompromisser.

[sverreb]

Det er som oljeprisen, det handler ikke om hvor mye olje som finnes i bakken, det handler om hvor mye som hentes opp, sammenlignet med etterspørsel. Om produksjonen kuttes med 10 millioner fat/dag i morgen, så vil prisen kunne doble seg straks og med en gang. Det samme kan skje om noen plutselig bestemmer seg for å kjøpe noen milliarder fat. Det at prisene på litium, kobolt, osv er vedvarende lave, betyr at de som ønsker å kjøpe disse råvarene får tak i det de ønsker, uten større problemer.

Jeg ser absolutt ingen tegn til at det er masse tilgjengelig uutnyttet produksjonskapasitet av kobolt og nikkel. Og til forskjell fra olje så snakker vi ikke her om noen få prosent opp eller ned. For å komme i mål trengs doblinger (eller omkring femdobling i tilfellet kobolt, noe som naturligvis ikke vil skje all den tid man kan tenke seg at kobolt ikke er like nødvendig om noen tiår)

 

Om Tesla avventer i forhold til Maxwell, så vil det bety at teknologien er like rundt hjørnet, og det gir på ingen måte mening for Tesla å utvikle nye PHEVs for å selge i en periode på eksempelvis 6-12 måneder, for så å kvitte seg med disse når teknologien til Maxwell er klar...

Ingen forventer at tesla skal lage noe annet enn BEV. Det er da heller ikke relevant. Sammensetningen av bilparken er i stor grad politisk styrt med karbonprising og subsidier. Hadde BEV blitt gitt en litt mindre sweetheart deal enn i dag* og heller fått subsidier proporsjonalt med forventet klimabesparelse sammen med andre biler som PHEV ville markedet sørget for en mer rasjonell bruk av resurser.

 

Dette ville naturligvis ikke hjulpet teslas aksjekurs, så jeg forventer ikke annet enn at du vil stritte i mot, men det er ikke noe vi som ikke er teslaaksjonærer bør bry oss med.

 

Verden er faktisk ikke perfekt. Det er alltid snakk om kompromisser.

Nettopp. Ett av disse er at puristenes BEV-fasinasjon er noe man sannsynligvis bør kompromisse på.

 

*) Siden BEV sparer 100% utslipp fra eksosrøret og PHEV ca 50% ville det vært rasjonellt at PHEV får subsidier på ca 50% av hva BEV får. I dag har BEV mye mer i de fleste regioner.

Endret 17. juni 2019 av sverreb

[oophus]

Det er som oljeprisen, det handler ikke om hvor mye olje som finnes i bakken, det handler om hvor mye som hentes opp, sammenlignet med etterspørsel. Om produksjonen kuttes med 10 millioner fat/dag i morgen, så vil prisen kunne doble seg straks og med en gang. Det samme kan skje om noen plutselig bestemmer seg for å kjøpe noen milliarder fat. Det at prisene på litium, kobolt, osv er vedvarende lave, betyr at de som ønsker å kjøpe disse råvarene får tak i det de ønsker, uten større problemer.

Hvor vanlig er det med kontrakter direkte linket til platformene da isåfall, slik vi ser i bilbransjen og gruvebedriftene? For ikke glemme redselen rundt morgendagens behov og etterspørsel for de samme råvarende. Olje-skuta har gått i 50 år snart, mens elbil-råvarene ser ut til å komme og gå når det gjelder enkeltvis av råvarene iløpet av 10 år. 

 

Samt hva er det alle egentlig prater om, når de sier at utvinningen tar for lang tid? Er det løgn? Det er ikke der problematikken ligger i, men hos fabrikkene? 

 

Hvor står dette? Det er ingenting av det jeg har lest som har sagt det samme som du sier nå, så finner du det bare opp etter egen fantasi, eller er det støtte for dette et sted? For ved hver artikkel som omhandler elbilindustrien, så er det råvarene som nevnes, og ikke fabrikkene. 

 

Om Tesla avventer i forhold til Maxwell, så vil det bety at teknologien er like rundt hjørnet, og det gir på ingen måte mening for Tesla å utvikle nye PHEVs for å selge i en periode på eksempelvis 6-12 måneder, for så å kvitte seg med disse når teknologien til Maxwell er klar...

 

Det vet du jo ikke noe om? Dessuten trenger ikke Tesla utvikle PHEV for å bruke batteriressursene på en bedre måte. De kunne fint laget en mindre hatchback, og satt batteri-valgene på halvparten av de nåværende biler har idag. Den samme kritikken går forsåvidt til samtlige produsenter som velger å selge biler med digre batteripakker. 

 

Verden er faktisk ikke perfekt. Det er alltid snakk om kompromisser. 

 

Problemet er at vi ikke ser noen kompromisser. 

Endret 17. juni 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg ser absolutt ingen tegn til at det er masse tilgjengelig uutnyttet produksjonskapasitet av kobolt og nikkel. Og til forskjell fra olje så snakker vi ikke her om noen få prosent opp eller ned. For å komme i mål trengs doblinger (eller omkring femdobling i tilfellet kobolt, noe som naturligvis ikke vil skje all den tid man kan tenke seg at kobolt ikke er like nødvendig om noen tiår)

Jeg sier ikke at tilgangen på råvarer vil være uproblematisk for all fremtid. Det er derfor f.eks Tesla leker med tanken å starte opp innenfor gruvedrift.

[Espen Hugaas Andersen]

Hvor står dette? Det er ingenting av det jeg har lest som har sagt det samme som du sier nå, så finner du det bare opp etter egen fantasi, eller er det støtte for dette et sted? For ved hver artikkel som omhandler elbilindustrien, så er det råvarene som nevnes, og ikke fabrikkene.

Det skrives mye rart. Dagens prisnivå på råvarer er mer enn godt nok bevis på at tilgangen er uproblematisk. Og så får de som skriver noe annet ta det på sin egen regning.

 

Det vet du jo ikke noe om? Dessuten trenger ikke Tesla utvikle PHEV for å bruke batteriressursene på en bedre måte. De kunne fint laget en mindre hatchback, og satt batteri-valgene på halvparten av de nåværende biler har idag. Den samme kritikken går forsåvidt til samtlige produsenter som velger å selge biler med digre batteripakker.

Førsteprioritet for Tesla er å gå med overskudd. Jo større overskudd de har, jo mer penger kan de investere inn i å utvikle flere elbilmodeller og bygge fabrikker. Og jo raskere vil overgangen til elbil være.

 

Det kan godt hende at miljømessig kunne ting blitt gjort på en noe mer optimal måte, men samtidig lever vi ikke i en teoretisk verden. Ting gjøres ikke alltid på den teoretisk mest optimale måten. (Vel, mer riktig, det gjøres *aldri* på den teoretisk mest optimale måten.)

[oophus]

Det skrives mye rart. Dagens prisnivå på råvarer er mer enn godt nok bevis på at tilgangen er uproblematisk. Og så får de som skriver noe annet ta det på sin egen regning.

Problemet oppstår når det kun er én som drar den konklusjonen. 

 

Det kan godt hende at miljømessig kunne ting blitt gjort på en noe mer optimal måte, men samtidig lever vi ikke i en teoretisk verden. Ting gjøres ikke alltid på den teoretisk mest optimale måten. (Vel, mer riktig, det gjøres *aldri* på den teoretisk mest optimale måten.) 

 

Da får det være opp til oss forbrukerne da, og stemme med lommebøkene. 

 

Kjøp PHEV istedenfor BEV. Så sparer vi milijøet for mer.