Analyse: Hva er egentlig en selvladende hybridbil?

[T-wood]

Leverer inn Golf GTE på tirsdag etter 4 år leasing. Nesten 60k km.5 tanker a 40 liter bensin er hele forbruket på de 4 årene. Det er så klart ladbar hybrid som gjelder!

Ingen angst og kjører nesten bare på strøm. Det dekker hverdagsbehovet for de aller fleste urbane individer. I diskusjoner hauser mann opp alle hvis og men. Er man ærlig og ser på hvordan en bruker bil i hverdagen, holder det lenge med 40-50 km el-rekkevidde.

[Dubious]

10 mil elektrisk holder lenge, men det må da være en plug-in hybrid så en kan kjøre lengre, og lade batteriet mens en kjører på diesel/bensin

5 mil er i korteste laget

[Mekker`n]

Jeg var akkurat på Mcdonalds med hybriden min.

 

Batteriet sto på 27% når jeg dro og var på 63% når jeg kom hjem.

 

Selvladende er vel ikke så missvisende.

[Espen Hugaas Andersen]

Leverer inn Golf GTE på tirsdag etter 4 år leasing. Nesten 60k km.5 tanker a 40 liter bensin er hele forbruket på de 4 årene. Det er så klart ladbar hybrid som gjelder!

Ingen angst og kjører nesten bare på strøm. Det dekker hverdagsbehovet for de aller fleste urbane individer. I diskusjoner hauser mann opp alle hvis og men. Er man ærlig og ser på hvordan en bruker bil i hverdagen, holder det lenge med 40-50 km el-rekkevidde.

Høres ut som du har riktig kjøremønster til at kortrekkevidde-elbil passer supert. Med ca 95% elektrisk kjøring på 40-50 km rekkevidde, så kunne vel en elbil med 100 km rekkevidde dekket omkring 98% av kjøringen din med kun hjemmelading. Og så kunne de siste 2% dekkes med hurtiglading. Hva er egentlig vitsen med å drasse rundt på flere hundre kg fossilmotor som aldri brukes? Endret 17. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Viggo Dahl]

 

En to syl turboladet motor som ga 60Kw og 35% virkningsgrad hadde vert nok om bilen samtidig hadde en 100Kw el motor og et 20kwh batteri.

Om noen kommer til å lage en slik bil er uklart. Men teoretisk burde det gå ann.

 

Et slitk hybridkonsept er en så opplagt energieffektiv innretning, at det er omtrent latterlig at det ikke finnes. Man holder på med gearkasser og hybridløsninger som ble oppfunnet på 90 tallet fremdeles. Mens alt man egentlig trengte er en elbil og en enkel dieselgenerator.

 

Man burde rett og slett satt igang og laget dette. Tesla er nok ikke interessert, men man kunne laget slike biler i Norge, om det var vilje til det.

Var ikke BMW I3 hybrid en slik bil, hvor bensin motoren kun ladet batteriene..??

[oophus]

Høres ut som du har riktig kjøremønster til at kortrekkevidde-elbil passer supert. Med ca 95% elektrisk kjøring på 40-50 km rekkevidde, så kunne vel en elbil med 100 km rekkevidde dekket omkring 98% av kjøringen din med kun hjemmelading. Og så kunne de siste 2% dekkes med hurtiglading. Hva er egentlig vitsen med å drasse rundt på flere hundre kg fossilmotor som aldri brukes?

Samme spørsmålet du kan stille personer som kjører rundt i 100 kWh batteripakker. Hvorfor drasse rundt med ekstra kilo batteripakke, når 10% hadde holdt til 98% kjøring?  

[Espen Hugaas Andersen]

Samme spørsmålet du kan stille personer som kjører rundt i 100 kWh batteripakker. Hvorfor drasse rundt med ekstra kilo batteripakke, når 10% hadde holdt til 98% kjøring?

Kanskje grunnen til at man kjøper såpass stor batteripakke er at man har behov for det med sitt kjøremønster?

 

Jeg har X100D, og jeg hadde kanskje klart meg med 75 kWh, men 100 kWh er absolutt mer praktisk. Det er ikke helt uvanlig at jeg kommer hjem med ~10% gjenstående.

 

Noen ting som taler for større batteri:

 

- Noen har bruksmønster med mer langkjøring. Skulle eksempelvis jeg hatt en plug-in hybrid med 40-50 km rekkevidde, så hadde jeg trolig kjørt 40-50% elektrisk og 50-60% fossilt.

- Noe av rekkevidden går med til buffer i topp. I hverdagen lader man helst ikke til mer enn 70-90%, for best mulig varighet til batteriet.

- Noe av rekkevidden går med til buffer i bunn. Kjører jeg under 10%/40 km gjenstående begynner i hvert fall jeg å få litt rekkeviddeangst.

- Hurtiglading går fortere. Stort sett er det slik at maks effekt øker proposjonalt med størrelsen, for en gitt batteritype. Og i de tilfellene man er begrenset av laderens ytelse, så kan man lade ved høyere effekt over lengre tid (altså gjennomsnittlig effekt kan være høyere, selv om maks effekt ikke er det).

- Man får mer ytelse. En del biler (Tesla) er ikke begrenset av motorytelsen, men av batteriytelsen. Man kan trekke omkring 5C fra batteriet, altså ca 375 kW fra et 75 kWh batteri eller 500 kW fra et 100 kWh batteri.

- Noen ganger bruker man mer energi. F.eks hvis man trekker stor henger kan man nærmere halvere rekkevidden.

Endret 17. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Kanskje grunnen til at man kjøper såpass stor batteripakke er at man har behov for det med sitt kjøremønster?

Lite sannsynlig. Det blir som med teknologi ellers også. Ingen har behov for en telefon til 17,000 kr. Men folk kjøper dem uansett, hvis lommeboken er åpen nok. 

 

Jeg har X100D, og jeg hadde kanskje klart meg med 75 kWh, men 100 kWh er absolutt mer praktisk. Det er ikke helt uvanlig at jeg kommer hjem med ~10% gjenstående.

 

En kollega sier det samme, men grunnen er enkelt. Han kjører nemlig i flere dager uten å koble seg på for å lade opp bilen igjen. Så de gangene han er hjemme med ~10%, så handler det ikke om at han har brukt 90% på én dag. Det handler om at han har brukt 90% over flere dager. 

 

Folk har forskjellige behov, og det er forståelig, men jeg trur neppe normale folk som ikke har Taxi på siden av bilen sin kjører opp 90% av en 100 kWh pakke som standard. 

 

- Noen har bruksmønster med mer langkjøring. Skulle eksempelvis jeg hatt en plug-in hybrid med 40-50 km rekkevidde, så hadde jeg trolig kjørt 40-50% elektrisk og 50-60% fossilt.

 

Her fersker du ditt eget utsagn lengre opp. Du hadde klart deg med 20 kWh batteripakke til ditt daglige bruk, samt hatt litt ekstra hver dag. 

 

- Noe av rekkevidden går med til buffer i topp. I hverdagen lader man helst ikke til mer enn 70-90%, for best mulig varighet til batteriet.

 

- Noe av rekkevidden går med til buffer i bunn. Kjører jeg under 10%/40 km gjenstående begynner i hvert fall jeg å få litt rekkeviddeangst.

Dette kan fikses i software. Det er tøys at forbrukere skal måtte gjøre dette, og sørge for at de har en buffer som er sunn for batterihelsen selv. Men i verste fall, med buffer i bunn og topp, så hadde du klart deg med en 25-30 kWh batteripakke. 

 

- Hurtiglading går fortere. Stort sett er det slik at maks effekt øker proposjonalt med størrelsen, for en gitt batteritype. Og i de tilfellene man er begrenset av laderens ytelse, så kan man lade ved høyere effekt over lengre tid.

 

Det å lade i 45 minutter istedenfor 30 minutter den ene 1% av gangene man skal dette, trur jeg det fleste takler. Særlig om formålet med bilkjøpet sitt er klima og "for samfunnet". Eventuelt så har vi hybride løsninger. 

 

- Man får mer ytelse. En del biler (Tesla) er ikke begrenset av motorytelsen, men av batteriytelsen. Man kan trekke omkring 5C fra batteriet, altså ca 375 kW fra et 75 kWh batteri eller 500 kW fra et 100 kWh batteri.

 

Samme argument som mobiltelefon til 17,000 kr. Du trenger det ikke. 

 

- Man får mer ytelse. En del biler (Tesla) er ikke begrenset av motorytelsen, men av batteriytelsen. Man kan trekke omkring 5C fra batteriet, altså ca 375 kW fra et 75 kWh batteri eller 500 kW fra et 100 kWh batteri.

 

Lei en bil. Ha en hybrid. 

 

Når Elon Musk selv sier at Tesla Truck blir utsatt pga mangelen på batterier, så sier det seg selv. Vi har batterimangel, og det å lage digre batteripakker gav mening når man skal overbevise en flokk om at elbil er gøy, men når man nå har forstått og sett fordelene med elbil, så kan det være greit å sørge for at flest mulig faktisk kan kjøpe en bil med en elektrisk drivlinje. Det gjør man ikke hvis vi skal fortsette med 100 kWh batteripakker. 

 

EDIT: Fuck, jeg har blitt smittet av quote hysteriet. Beklager! 

Endret 17. juni 2019 av oophus3do

[Svein M]

Selvladende hybridbiler (HEV) er supert. Fordelene er at en slipper å lade, batteriet er lite og tar mindre plass, og forbruk og utslipp er svært lavt. Ser ikke noe grunn til å klage på reklamen fra Toyota som virker å være presis og informativ. Artikkelen i TU er ganske tendensiøs. Det er vel nesten så enkelt at hybrid er løsningen for de som ikke har lademulighet hjemme, mens ladbar hybrid og elbiler er løsningen for de som har lademulighet hjemme.

Endret 17. juni 2019 av Svein M

[Øystein H]

Elbiler er ikkje subsidierte, dei er fritatt for avgifter. Andre land tar seg råd til å gi "subsidier" til alle biler.

Om dei legg norske avgifter på fossilbilane vil det gi store inntekter

 

 

Det kommer an på "point-of-view".  I Norge har vi ikke moms eller andre avgifter på en el-bil.  I f.eks. UK og Frankrike så betaler de normal bilavgift (i praksis mva) men får deretter støtte ved kjøp eller når de har hatt bilen i en gitt periode.

 

I UK er støtten (subsidier) fra staten på opptil 35% eller maks 3500 GBP.   En Nissan Leaf, 40 kWh modellen, har en veiledende pris i UK på 27995 GBP.  Det er inkludert 20% VAT og etter fradrag av støtten på 3500 GBP.  Prisen uten VAT i UK, uten medregnet støtte, bli da GBP 26246 eller omkring NOK 287.900 med dagens kurs.    Og til sammenligning er veil pris i Norge også kr. 287.900.   

 

Så mens vi I Norge har ingen moms eller andre avgifter på el-bil, så betaler de moms i UK men får støtte fra statten på opptil GBP 3500 ved kjøp av el-bil, men resultatet blir det samme (for Leaf-en i alle fall).   Men tar du de dyre bilene, som Tesla og Jaguar, så blir den indirekte støtten de får i Norge (bortfall av moms) mye større en støtten de får i andre land.

 

I Frankrike er støtten (var i alle fal i 2017) €6000 ved kjøp av el-bil.  I Sverige er støtten SEK 60000.  Men i begge disse landene må du betale moms når du kjøper bilen.

 

Du kan kalle det hva du vil, men bortfall av moms ved kjøp av el-bil er og blir en subsidie fra staten.  

[Svein M]

Elbil fordelene koster staten mye penger gjennom tapte inntekter de kunne hatt om folk kjøpte vanlige bensin eller dieselbiler istedet. Da hadde de fått inn moms, bilavgifter, drivstoff avgifter, bom og parkerings avgifter osv.

[Espen Hugaas Andersen]

Her fersker du ditt eget utsagn lengre opp. Du hadde klart deg med 20 kWh batteripakke til ditt daglige bruk, samt hatt litt ekstra hver dag.

Nei. Da hadde jeg måtte lade til 100% hver dag, komme hjem regelmessig med ned mot 0%, og selv da ville jeg måtte hurtiglade flere ganger i uken. Jeg hadde aldri vurdert å kjøpe bilen med bare 20 kWh. Jeg hadde ledd av den.

 

Absolutt minimum batteri jeg kunne vurdert ville vært i området av 50 kWh. Det ville være til dels upraktisk på langtur, men i hverdagen ville det fungert greit. Det hadde derimot erodert betalingsviljen betydelig. Ulempene ville i mitt syn gjøre at bilen ikke lengre var en premiumbil. Tror Tesla hadde gått konkurs om de hadde forsøkt seg på bare 200 km reell rekkevidde med største batteripakke i S/X/3.

 

Når Elon Musk selv sier at Tesla Truck blir utsatt pga mangelen på batterier, så sier det seg selv. Vi har batterimangel, og det å lage digre batteripakker gav mening når man skal overbevise en flokk om at elbil er gøy, men når man nå har forstått og sett fordelene med elbil, så kan det være greit å sørge for at flest mulig faktisk kan kjøpe en bil med en elektrisk drivlinje. Det gjør man ikke hvis vi skal fortsette med 100 kWh batteripakker.

Det er sant at vi har batterimangel. Det vil vi fortsette å ha inntil nærmere 100% av det globale bilsalget er elektrisk. Det at det er batterimangel betyr ikke at man må rasjonere batterier. Det betyr bare at man må gjøre alt man kan for å øke produksjonen av batterier så raskt som mulig.

 

Klarer man å opprettholde 50% vekst per år i batteriproduksjonen, så er det globale bilsalget 100% elbil rundt 2030.

Endret 17. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Nei. Da hadde jeg måtte lade til 100% hver dag, komme hjem regelmessig med ned mot 0%, og selv da ville jeg måtte hurtiglade flere ganger i uken. Jeg hadde aldri vurdert å kjøpe bilen med bare 20 kWh. Jeg hadde ledd av den.

 

Absolutt minimum batteri jeg kunne vurdert ville vært i området av 50 kWh. Det ville være til dels upraktisk på langtur, men i hverdagen ville det fungert greit. Det hadde derimot erodert betalingsviljen betydelig. Ulempene ville i mitt syn gjøre at bilen ikke lengre var en premiumbil. Tror Tesla hadde gått konkurs om de hadde forsøkt seg på bare 200 km reell rekkevidde med største batteripakke i S/X/3.

Med 30 kWh så hadde du vært innenfor, sånn om du skulle tenkt på batterikvalitet over tid. Da hadde du hatt 75%-35% ( best case sommer mot worst case vinter) ekstra energi etter endt dag hver dag, og du kunne fint kun brukt ned til 10% samt ladet opp til 80% batteri. 

 

Men jeg forstår grunnen til at du personlig ville hatt 50 kWh, som minimum, samt hvorfor du ikke hadde byttet fra 100 kWh. Jeg er jo der selv. Men det er av egoistiske årsaker, selv om det går imot hva som teoretisk ville vært beste for kloden og målet vårt med CO2 reduksjoner. Mye vil ha mer. 

 

Det er sant at vi har batterimangel. Det vil vi fortsette å ha inntil nærmere 100% av det globale bilsalget er elektrisk. Det at det er batterimangel betyr ikke at man må rasjonere batterier. Det betyr bare at man må gjøre alt man kan for å øke produksjonen av batterier så raskt som mulig.

 

Klarer man å opprettholde 50% vekst per år i batteriproduksjonen, så er det globale bilsalget 100% elbil rundt 2030.

 

Ikke glem at vi trenger batterier innenfor Buss, Tog, Maritime applikasjoner, Fly, etc også da. Da må du nok justere 50% veksttallet en hel del. 

 

Det er lite som antyder at vi kommer til å gjenbruke batterier fra bil til bil, så selv ved 100% globalt bytte, så trur jeg vi vil ha batterimangel. 

[Espen Hugaas Andersen]

Med 30 kWh så hadde du vært innenfor, sånn om du skulle tenkt på batterikvalitet over tid. Da hadde du hatt 75%-35% ( best case sommer mot worst case vinter) ekstra energi etter endt dag hver dag, og du kunne fint kun brukt ned til 10% samt ladet opp til 80% batteri. 

 

Men jeg forstår grunnen til at du personlig ville hatt 50 kWh, som minimum, samt hvorfor du ikke hadde byttet fra 100 kWh. Jeg er jo der selv. Men det er av egoistiske årsaker, selv om det går imot hva som teoretisk ville vært beste for kloden og målet vårt med CO2 reduksjoner. Mye vil ha mer.

30 kWh ville ikke være nok. Med ca 100 km/dag i snitt, 135 km rekkevidde på sommeren og 90 km rekkevidde på vinteren, så fungerer det ikke. Det ville ikke være noen buffer å snakke om. Med dype sykluser og mye hurtiglading, så ville det ikke overraske meg om batteriet tok kvelden etter ca 4 år og 150.000 km.

 

Men uansett er den eneste måten å få til varig endring å spille på lag med menneskelig natur. Forsøker man å jobbe mot menneskelig natur er enhvert forsøk på forbedring fånyttes.

 

Ikke glem at vi trenger batterier innenfor Buss, Tog, Maritime applikasjoner, Fly, etc også da. Da må du nok justere 50% veksttallet en hel del.

Tja, eller øke årstallet til 2032.

 

Det er lite som antyder at vi kommer til å gjenbruke batterier fra bil til bil, så selv ved 100% globalt bytte, så trur jeg vi vil ha batterimangel.

Skjønner ikke logikken. Når vi produserer 80 millioner elbiler per år, og det selges 80 millioner biler per år, så er etterspørsel og tilbud i perfekt balanse. Om salget øker med 5% per år fra dette nivået, så er det lett å få til. Endret 17. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

- Noen har bruksmønster med mer langkjøring. Skulle eksempelvis jeg hatt en plug-in hybrid med 40-50 km rekkevidde, så hadde jeg trolig kjørt 40-50% elektrisk og 50-60% fossilt.

Nettopp. Så for bare rundt 10% av totalmengde batterier får du hele 50% av drivstoffbesparelsen. Med samme mengde batterier du har i din batteribil kunne man lagd 10 PHEV og gitt en totalreduksjon av drivstofforbruk på ca 5x hva din bil gjør.

[Frobe]

Selvladende hybridbiler er supert. Fordelene er at en slipper å lade, batteriet er lite og tar mindre plass, og forbruk og utslipp er svært lavt. Ser ikke noe grunn til å klage på reklamen fra Toyota som virker å være presis og informativ. Artikkelen i TU er ganske tendensiøs. Det er vel nesten så enkelt at hybrid er løsningen for de som ikke har lademulighet hjemme, mens ladbar hybrid og elbiler er løsningen for de som har lademulighet hjemme.

 

Hybrid er bortkastet penger og plass hvis man ikke kjører i bytrafikk. På landevei og motorvei er det ingen reduksjon i forbruk og utslipp i forhold til en tradisjonell fossilbil.

[oophus]

30 kWh ville ikke være nok. Med ca 100 km/dag i snitt, 135 km rekkevidde på sommeren og 90 km rekkevidde på vinteren, så fungerer det ikke. Det ville ikke være noen buffer å snakke om. Med dype sykluser og mye hurtiglading, så ville det ikke overraske meg om batteriet tok kvelden etter ca 4 år og 150.000 km.

Jeg kjører lengre enn deg daglig, og klarer meg med en eGolf 32 kWh. Der har jeg mer enn nok "buffer" hver dag, sommer som vinter, men jeg kan strekke meg til at du fint kunne klart deg med 40 kWh sånn om du ville ha 100% kontroll over buffer selv. eGolfen har vell 4 kWh i buffer innebygd i bilen, der 32 kWh er tilgjenglig, så jeg slipper tenke så mye over det. 

 

Men jeg kan innrømme at 30 kWh hadde vært nok for mitt bruk. Siden jeg faktisk kjører lengre enn deg daglig, så syns jeg det er merkelig at du ikke ville klart det samme. Selv 24kWh holdt. Men da var jeg avhengig av å kunne lade på jobben hver dag. 

Tja, eller øke årstallet til 2032.

 

 Personbiler mener du vil bruke mer av batterikapasiteten enn, buss, tog, trekkvogner samt det maritime til sammen? 

 

Skjønner ikke logikken. Når vi produserer 80 millioner elbiler per år, og det selges 80 millioner biler per år, så er etterspørsel og tilbud i perfekt balanse. Om salget øker med 5% per år fra dette nivået, så er det lett å få til. 

 

Når vi selger 80 millioner fossile biler hvert år, trenger vi kun 80 millioner blybatterier, drivreimer, blinklys etc til den samme flåten? Nei, det gjør vi ikke. 

Endret 17. juni 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Nettopp. Så for bare rundt 10% av totalmengde batterier får du hele 50% av drivstoffbesparelsen. Med samme mengde batterier du har i din batteribil kunne man lagd 10 PHEV og gitt en totalreduksjon av drivstofforbruk på ca 5x hva din bil gjør.

Det er mer riktig å se på det som miljøbesparelse i forhold til investert sum. En elbil og en tilsvarende ladehybrid er ca like dyre. Altså kan man velge mellom å erstatte 40-95% av drivstofforbruket, eller 100%.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg kjører lengre enn deg daglig, og klarer meg med en eGolf 32 kWh. Der har jeg mer enn nok "buffer" hver dag, sommer som vinter, men jeg kan strekke meg til at du fint kunne klart deg med 40 kWh sånn om du ville ha 100% kontroll over buffer selv. eGolfen har vell 4 kWh i buffer innebygd i bilen, der 32 kWh er tilgjenglig, så jeg slipper tenke så mye over det.

Nå er det ikke ukjent at Model X kan til tider være ganske strømtørst. e-Golf er en mye mindre bil.

 

Personbiler mener du vil bruke mer av batterikapasiteten enn, buss, tog, trekkvogner samt det maritime til sammen?

Nei. To år ekstra med 50% vekst ville mer enn doble produksjonen av batterier. Altså om produksjonen var 4 TWh i 2030, som er nok til 80 millioner elbiler per år, så ville den være på 9 TWh/år i 2032.

 

(Nå skal ikke jeg si at utviklingen i det hele tatt kan skje så fort som dette. Men vi har klart 50% per år i en del år nå, og det er ingen grunn til å tro at veksten er over. Så får vi bare se akkurat hvordan utviklingen blir.) 

Når vi selger 80 millioner fossile biler hvert år, trenger vi kun 80 millioner blybatterier, drivreimer, blinklys etc til den samme flåten? Nei, det gjør vi ikke.

Elbilbatterier varer like lenge som bilene. Til den grad det er behov for erstatningsbatterier vil man kunne få disse fra kollisjonsskadede biler.

[oophus]

Det er mer riktig å se på det som miljøbesparelse i forhold til investert sum. En elbil og en tilsvarende ladehybrid er ca like dyre. Altså kan man velge mellom å erstatte 40-95% av drivstofforbruket, eller 100%.

Dette blir jo feil når elbilen forhindrer salg ellers i markedet, pga batterikrisen? For hver elbil, så kan man selge 3-4 hybrider som utnytter batteriene i mye større grad. Eller skal man bruke dine egne tall, så kunne man solgt 9-10 hybrider istedenfor hvor batteriene var utnyttet til det maksimum. 

Endret 17. juni 2019 av oophus3do