Arkiteter bestrider offisell forklaring for 9/11

[Oddvardm]

Arve Synden skrev (2 minutter siden):

Jeg vet faktisk ikke om det vil være noen vits for meg å forklare hva jeg mener om modellen, for du kommer tydeligvis ikke til å skjønne noe som helst av det jeg kommer til å forklare deg.

Prøv da.

[Arve Synden]

7 minutes ago, Oddvardm said:

Prøv da.

Jeg har tidligere prøvd å forklare elementær fysikk for andre folk på toppen av Dunning-Kruger-kurven, men jeg hadde ikke nok blanke papir og fargestifter for å klare å få dem til  å forstå. Jeg kunne forklare ting for dem, men jeg kunne ikke forstå det for dem. Hvorfor skal det være annerledes denne gangen?

 

Endret 8. november 2021 av Arve Synden

[Oddvardm]

Arve Synden skrev (1 minutt siden):

Jeg har tidligere prøvd å forklare elementær fysikk for andre folk på toppen av Dunning-Kruger-kurven, men jeg hadde ikke nok blanke papir og fargestifter for å klare det. Jeg kunne forklare ting for dem, men jeg kunne ikke forstå det for dem. Hvorfor skal det være annerledes denne gangen?

 

Fordi du kan kanskje klare det denne gangen.

[Arve Synden]

Just now, Oddvardm said:

Fordi du kan kanskje klare det denne gangen.

...til en person som trodde en bygning var et lukket system p.g.a Newton og termodynamikkens lover?

[Oddvardm]

Arve Synden skrev (Akkurat nå):

...til en person som trodde en bygning var et lukket system p.g.a Newton og termodynamikkens lover?

Ok Arve Synden. Kan du være så snill og si hva du mener?

[Arve Synden]

Just now, Oddvardm said:

Ok Arve Synden. Kan du være så snill og si hva du mener?

Basert på denne utvekslingen forstår du ikke modellen. Du klarer å gjenfortelle hva andre har fortalt om de numeriske resultatene, men du forstår ikke modellen.

[Oddvardm]

Arve Synden skrev (5 minutter siden):

Basert på denne utvekslingen forstår du ikke modellen. Du klarer å gjenfortelle hva andre har fortalt om de numeriske resultatene, men du forstår ikke modellen.

Enkel modell. Består av 3 deler. 1. Toppen som faller. 2. Den delen som knuses. 3. Den delen som motvirker fallet. Over tid vil den delen som knuses + toppen øke, mens den delen som motvirker minske. Poenget er, hvor kommer energien fra?

Endret 8. november 2021 av Oddvardm

[Avero]

"Arkiteter"?

Først av alt, hva er poenget med å vise til arkitekter egentlig? Mange arkitekter er opptatt av å designe fancy nyskapende moderne bygninger med grønnsakshage på taket, lysinnslipp til rommet i midten av bygget alle tider på døgnet og matching av fasadekledningen mot landskapet rundt. Det hadde vært mer troverdig hvis du hadde skrevet bygningsingeniører.

For å være ærlig så har jeg ikke satt meg inn i konspirasjonene rundt 9/11 fordi det fremstår fullstendig latterlig. Kan de som mener at det er en konspirasjon forklare hva de mener har skjedd? Er dere enige at fly har kræsjet i world trade center eller starter uenigheten allerede der? Det er jo en haug med videoer som viser dette øyeblikket? Er det falskt alt sammen? Eller mener dere at myndighetene i USA har kommandert piloter til å kræsje flyene med vilje fullastet med passasjerer?

[Oddvardm]

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Tusenvis av slik detaljer velger dere å overse til fordel for å bruke det magiske ordet Thermite.

Hva vi tror og beviser, er bruken av nono-Thermate. Aluminium + jern oksid + Svovel. Svovelet senker smeltepunktet for stål. Det er bevist ved funn av stål som er korrodert helt ned til tynne flak. Nano-Thermate brenner uhyggelig raskt (nesten like fort som sprengstoff) og utvikler nesten 3000 C varme. Det kan brukes for å kutte tykt stål rett av. Det har A&E vist i forsøk med en lavere grad super-Thermite. Dette materiale er sammen med eksplosiver brukt for å sprenge bygningen i fillebiter. Alt det du sier kan summeres i 'hvorfor har vi ikke beviser?' Enkelt å svare på det, bevisene ble ødelagt.

Påstanden din om at vi ikke vet hvordan thermite virker er feil.

Skrå kuttene har vi aldri sagt skyltes cutter charges. Jeg postet det med et spørsmål; 'Hva tror dere det er?' eller lignende. Det kom frem av diskusjonen at de bildene var fra opprydningen av underetasjen av tårnene. Da var alt ovenfor liggende materiale fraktet bort. Det har jeg vedgått og det vet du.

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Dere har påstander, men ingen forklaringer på hvordan dette ville fungert i praksis. Like vel er dere jævla etterspørrende etter informasjon andre veien, om alskens små detaljer, og det å påstå at det ikke ville vært mulig. Hva med å lage en konsistent forklaring på hva som faktisk skjedde, med ett eneste faktisk bevis. ETT!

Det vi har er Dr Schneiders modell, hans anslag av vekt, motstand i osv. For å etterprøve hans modell så kan en kjøpe boka hans som har samme tittel som presentasjonen. Der tar han opp alt ihop. Men presentasjonen er god nok. Ikke la dere lure av Arve Synden. Han vet bare ikke hva han skal si.

Beviser på bruk av eksplosiver er visuelt synlig i kollapsen av WTC 1&2. Store stål seksjoner på opp mot 10 tonn slynges ut horisontalt i store avstander. Den som nekter for det er bare ikke seriøs. Gravitasjon virker vertikalt. Ikke horisontalt.

Eksplosjons gasser sees ekspandere ut fra bygningen når den faller. Såkalte 'sprites' skyter ut fra bygningen titalls etasjer under kollaps fronten. Enorme trykk bølger følger kollaps fronten nedover og river bygningen i fillebiter.

Beviser har vi ikke. Hvorfor har jeg forklart mange ganger. Bevisene ble ødelagt da hendelsen ble klasset som en 'act of war.'

Når det gjelder WTC 7 har vi beviser, men der er vi ikke kommet i diskusjonen enda.

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Og, lysende hvitt objekt? Motoren, understell og noen hardere deler går gjennom bygget. Det er røyk, det er flammer, det er direkte sollys fra den vinkelen der dette filmes. Motoren gikk mye godt rett gjennom bygget, termisk deformasjon ville ikke vært forventet. Hva mener du dette er? Igjen, hva er den alternative historien du mener er korrekt? Hva traff tårnene? Hvor er flyene, hvor er passasjerene?

Fremdeles ikke et svar.

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Flyene var også laget av aluminium, så spor etter aluminium ville man åpenbart kunne finne. Brennende aluminium fra flyene kan på sin side også ha vært en medvirkende årsak til å forverre sitasjonen eller potensielt til og med ha vært en utløsende faktor. 

Det kan være, men aluminiumet smeltet og burde renne nedover inne i bygget. Ikke ut fra hjørnet. Og det burde være sølvfarget.

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Men, det som er bevist er at det faktisk var tilstrekkelig varme til å svekke konstruksjonen. Det er det ikke noen vits i å prøve å argumentere i mot, det er vist både med strukturelle simuleringer og fysiske tester på de faktiske bærende konstruksjonene som var i byggene.

Denne må du forklare. Vi har ikke noen mål på temperaturen inne i bygget. Stål svekkes, men kollapser ikke. Hva bedre tester får du enn virkelige branner? Ingen brannsikrede stål konstruksjoner har kollapser før eller etter WTC pga brann.

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Det er heller ingen ting som beviser en eksplosjon på eller under bakkenivå før flyene traff. Men, dette har i stor grad bakgrunn i noen intervjuer gjort med folk som rømte fra bygget og kom til en ødelagt lobby. De konkluderte med at den var sprengt, ganske enkelt fordi den så ut til å ha blitt sprengt, de hadde ingen forutsetning for å dra en sammenheng mellom det de så der, og ulykken mange titalls etasjer høyere oppe.

Øyenvitner som var i underetasjen på bygningen. Her er utdrag av 156 vitnemål som alle snakker om eksplosjoner.

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Og så lenge dere fortsetter å poste det samme godt dokumenterte og motbeviste vrøvlet så kan du ikke kommer her å påstå at du er villig til å høre på noen verdens ting. Du er kun villig til å poste så mye informasjon som mulig fordi du mener noe, i håp om at folk ikke gidder å bruk timevis på å svare deg skikkelig.

Du mener vel ikke at du har lagt frem noen beviser her? Ikke ser jeg noen. Håper at du ikke skrur av enda, fordi nå vil jeg vri diskusjonen over til WTC 7. Der er det en NIST simulering. De har bare ikke offentliggjort dataene de brukte. Men det har vi.

Endret 8. november 2021 av Oddvardm

[Arve Synden]

Greit, @Oddvardm, jeg måtte gå en ekstra omgang over med fargestifter for å dumme det ned. Dette har jeg i hovedsak basert på artikkelen som videoen er basert på, ikke selve videoen.

Modellen er, såvidt jeg kan se ut fra artikkelen som beskriver den, ikke validert mot f.eks. forsøk på skalamodeller eller på andre tilsvarende strukturer, som bygninger som blir revet. Det blir ihvertfall ikke opplyst om dette direkte. Modellen replikerer riktignok fallet i løpet av de første ca 4 sekundene eller så om man stapper inn noen ønskede tall, men etter det innføres termer for å tilpasse modellen til dataene. Dermed ligger modellen nærmere en empirisk modell som søker å replikere data numerisk i form av en kurvetilpasning i differensialligningsform laget for et spesialtilfelle framfor en modell som starter med grunnprinsipper og som modellerer den faktiske fysikken i problemet.

Modellen er endimensjonal. Det vil si at den kun kan si noe om krefter som er direkte opp- og nedadrettede. Endimensjonale modeller som skal modellere fenomener som har 2- eller 3-dimensjonale komponenter vil bare i begrenset grad kunne modellere systemet.

Energidissipasjonsleddet skiller ikke mellom forskjellige måter som energien kan dissiperes på. For eksempel deformasjon og kompaktifisering av allerede ødelagt materiale versus energi brukt til å ødelegge bæreevne.

Modellen antar en homogen front som ødelegger helt uskadde etasjer en for en. I realiteten kan rystelsene i bygningen og sjokket fra når en etasje kollapser svekke bærende strukturer i etasjen(e) under. Samme med etasjene over den allerede ødelagte sonen etterhvert som bygningen kollapser. De nederste etasjene utsettes for rystelser lengst. Dette modelleres ikke.

Modellen ser fullstendig bort fra at deformeringsfronten kan være formet som f.eks. en eller flere kanter eller kiler som lettere vil kunne jobbe seg nedover ved å dytte bærende strukturer ut med en horisontal komponent, i retninger de ikke er konstruert for å ha maksimal styrke, og rive sund fester og skjøter lettere enn ved strengt nedadrettede krefter.

Videoen under viser at kollapsen ikke starter ved at at en enkelt etasje kollapser helt, men at kollapsen starter lokalt og gjennom en kaskadeeffekt sprer seg utover. Dermed ser vi at knusefronten ikke er flat, ihvertfall ikke i starten. Videre ser vi at toppsegmentet lener seg over, som igjen betyr at knusefronten neppe er horisontal og homogen. Se på videoen her, ved ca 1:40:

Schneiders video kommer helt til slutt med en side med en veldig vagt formulert konklusjon om "the possible average resistance force...", samt en påstand som jeg ikke kan se står i artikkelen: "The building's structural resistance was reduced by some «unknown phenomenon»!" Dette ukjente fenomenet kan veldig gjerne være en eller flere av effektene som han ikke har modellert, og som jeg har nevnt over, eller noen andre effekter jeg ikke har tenkt på. Men slik jeg forstår konteksten her er det noe helt annet det alluderes til.

Edit: I artikkelen skriver han til slutt (side 6):

Quote

It seems to be crucial to point out that the sometimes expressed belief that the building structure was a priori too weak to arrest the collapse after it had begun is false (even after the top segment of the building had gained a significant amount of momentum).

Dette er en forvirrende uttalelse. Siden bygningen kollapset helt viser virkeligheten at den ikke var sterk nok til å stanse kollapsen. Om Schneiders modell sier noe annet, så er det modellen som tar feil, da virkeligheten trumfer modellen.

"It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong." ― Richard P. Feynman

 

Min oppsummering: jeg har ikke så mye tiltro til at Schneiders leketøysmodell kan brukes til å komme fram til de konklusjonene dere promoterer.

 

Endret 8. november 2021 av Arve Synden

[debattklovn]

39 minutes ago, Oddvardm said:

Beviser har vi ikke. Hvorfor har jeg forklart mange ganger. Bevisene ble ødelagt da hendelsen ble klasset som en 'act of war.'

Ekstraordinære påstander fremsatt uten bevis kan også forkastes uten bevis. 

Quote

Beviser på bruk av eksplosiver er visuelt synlig i kollapsen av WTC 1&2. Store stål seksjoner på opp mot 10 tonn slynges ut horisontalt i store avstander. 

Ingen tegn på eksplosiver vises under kollapsen. 

Quote

Fremdeles ikke et svar.

Er logikken den at hvis de som støtter den støttede teorien ikke kan vite hva objekter på bilder er(?) så er det på en eller annen måte et poeng til din hypotese?

Quote

Ingen brannsikrede stål konstruksjoner har kollapser før eller etter WTC pga brann.

Og det har kanskje ikke kollidert rutefly fulle av drivstoff inn i skyskrapere før eller etter WTC? Eller har det? 

Quote

Øyenvitner som var i underetasjen på bygningen. Her er utdrag av 156 vitnemål som alle snakker om eksplosjoner.

For det var eksplosjoner. Flyene eksploderte jo, blant annet. Etasjer som kollapser kan godt ha hørtes ut som eksplosjoner avhengig av posisjon til lytteren. 

 

[debattklovn]

Det er enkelt å slenge ut spørsmål. Men hva beviser det? Hvordan fremmer det diskusjonen? 
Under på bildet har jeg laget en rød ring rundt et hvitt objekt. Hva er det?
Jeg forventer at noen beviser hva dette er med utgangspunkt i dette bildet tatt på hundrevis av meters avstand. 

Endret 8. november 2021 av debattklovn

[Oddvardm]

Arve Synden skrev (39 minutter siden):

Greit, @Oddvardm, jeg måtte gå en ekstra omgang over med fargestifter for å dumme det ned. Dette har jeg i hovedsak basert på artikkelen som videoen er basert på, ikke selve videoen.

Modellen er, såvidt jeg kan se ut fra artikkelen som beskriver den, ikke validert mot f.eks. forsøk på skalamodeller eller på andre tilsvarende strukturer, som bygninger som blir revet. Det blir ihvertfall ikke opplyst om dette direkte. Modellen replikerer riktignok fallet i løpet av de første ca 4 sekundene eller så om man stapper inn noen ønskede tall, men etter det innføres termer for å tilpasse modellen til dataene. Dermed ligger modellen nærmere en empirisk modell som søker å replikere data numerisk i form av en kurvetilpasning i differensialligningsform laget for et spesialtilfelle framfor en modell som starter med grunnprinsipper og som modellerer den faktiske fysikken i problemet.

Modellen er endimensjonal. Det vil si at den kun kan si noe om krefter som er direkte opp- og nedadrettede. Endimensjonale modeller som skal modellere fenomener som har 2- eller 3-dimensjonale komponenter vil bare i begrenset grad kunne modellere systemet.

Energidissipasjonsleddet skiller ikke mellom forskjellige måter som energien kan dissiperes på. For eksempel deformasjon og kompaktifisering av allerede ødelagt materiale versus energi brukt til å ødelegge bæreevne.

Modellen antar en homogen front som ødelegger helt uskadde etasjer en for en. I realiteten kan rystelsene i bygningen og sjokket fra når en etasje kollapser svekke bærende strukturer i etasjen(e) under. Samme med etasjene over den allerede ødelagte sonen etterhvert som bygningen kollapser. De nederste etasjene utsettes for rystelser lengst. Dette modelleres ikke.

Modellen ser fullstendig bort fra at deformeringsfronten kan være formet som f.eks. en eller flere kanter eller kiler som lettere vil kunne jobbe seg nedover ved å dytte bærende strukturer ut med en horisontal komponent, i retninger de ikke er konstruert for å ha maksimal styrke, og rive sund fester og skjøter lettere enn ved strengt nedadrettede krefter.

Videoen under viser at kollapsen ikke starter ved at at en enkelt etasje kollapser helt, men at kollapsen starter lokalt og gjennom en kaskadeeffekt sprer seg utover. Dermed ser vi at knusefronten ikke er flat, ihvertfall ikke i starten. Videre ser vi at toppsegmentet lener seg over, som igjen betyr at knusefronten neppe er horisontal og homogen. Se på videoen her, ved ca 1:40:

Schneiders video kommer helt til slutt med en side med en veldig vagt formulert konklusjon om "the possible average resistance force...", samt en påstand som jeg ikke kan se står i artikkelen: "The building's structural resistance was reduced by some «unknown phenomenon»!" Dette ukjente fenomenet kan veldig gjerne være en eller flere av effektene som han ikke har modellert, og som jeg har nevnt over, eller noen andre effekter jeg ikke har tenkt på. Men slik jeg forstår konteksten her er det noe helt annet det alluderes til.

Min oppsummering: jeg har ikke så mye tiltro til at Schneiders leketøysmodell kan brukes til å komme fram til de konklusjonene dere promoterer.

 

Ja dette var jo bra det. Dr Schneider har gitt ut ei bok som nok går mer i detalj. Hvis du kritiserer modellen må du nok utvide kritikken din til å gjelde alle som har gjort anslag. NIST og han der Belsebub 🙂 som har hakket i vei. Ja, jeg er enig med deg at modellen er empirisk og tids merkene kan kritiseres. Absolutt. Det er en tilpasning til virkeligheten +-. Poenget er at jo lenger ned du kommer i bygningen jo sterkere blir den. Vibrasjon/rystelser vil nok spille en rolle, men vi mener at bevegelsen skulle ha stoppet ved 300m +-. Hva vi tolker er basert på styrken i bygningen. Foto av tverrsnitt av en av kolonnene i bunnen av bygningen.

 

Endret 8. november 2021 av Oddvardm

[Oddvardm]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Under på bildet har jeg laget en rød ring rundt et hvitt objekt. Hva er det?

Aluminium panel som reflekterer sollys.

[Oddvardm]

Avero skrev (18 timer siden):

For å være ærlig så har jeg ikke satt meg inn i konspirasjonene rundt 9/11 fordi det fremstår fullstendig latterlig. Kan de som mener at det er en konspirasjon forklare hva de mener har skjedd? Er dere enige at fly har kræsjet i world trade center eller starter uenigheten allerede der? Det er jo en haug med videoer som viser dette øyeblikket? Er det falskt alt sammen? Eller mener dere at myndighetene i USA har kommandert piloter til å kræsje flyene med vilje fullastet med passasjerer?

Hei Avero.

Det er mye å sette seg inn i om emnet. Jeg skal forsøke å gi deg en innføring, men du vil aldri finne frem i virvaret på 1-2-3. Det tar tid. Du vil måtte kjempe mot deg selv, og hvis du går ut offentlig (blant venner og kjente) må du være forberedt på at du vil bli kritisert. Når det er sagt så er A&E (Architects & Engineers for 9/11 Truth) en organisasjon som nå har 3500 medlemmer (ca) hvor alle har en BS (bachelor i realfag) eller høyere akademisk grad. Organisasjonens mål er å finne ut hva som skjedde med bygningene den dagen historien begynner, 9 September 2001.

Det ble fort klart for grunnleggerne, alle arkitekter, at dette var galt fremstilt i offentligheten. Måten bygningene kollapset på indikerte for dem, et scenario som ikke lot seg forene med hva media fortalte hendelsesforløpet var. Derfor stiftet de A&E og startet sin egen etterforskning. Og det er kort fortalt, hvor vi er i dag over 20 år etter at bygningene kollapset.

A&E har som det viktigste delmålet, å få igangsatt en ny etterforskning av hendelsen. Hendelsen har aldri blitt etterforsket hverken av FBI, NTSB eller annen myndighet. FEMA gjorde en innledende undersøkelse som NIST (National Institute of STandards) overtok i 2002. Grunnen til at sivile myndigheter ikke startet etterforskning var at President Bush og kongressen, erklærte at angrepet var en krigshandling og dermed kom inn under mitær justis.

NIST rapporten kom ut i 2005 og ble imøtegått av A&E med en eneste gang. NIST ble nødt til å rette opp flere ting som A&E påpekte var feil i rapporten, helt til de sluttet å kommunisere med kritikerne sine. Og der er vi idag.

A&E har en web side hvor du kan finne alt du trenger (orker) å lese om 9/11. Under 'EVIDENCE' menyen er det konsentrert år med arbeid fra A&E. Alt for mye for meg å gå inn på her. Oppfordrer deg til å lese deg opp på det materialet, så er du bedre rustet for å møte kritikerne. Du ender kanskje opp som en kritiker hva vet jeg, men der kan du begynne ihvertfall. Håper at det hjelper.

MERK: Min oppfordring til start punkt er denne videoen under 'EVIDECE'. Den omhandler tegn på bruk av eksplosiver.

Endret 9. november 2021 av Oddvardm

[Serpentbane]

Oddvardm skrev (18 timer siden):

Hva vi tror og beviser, er bruken av nono-Thermate. Aluminium + jern oksid + Svovel. Svovelet senker smeltepunktet for stål. Det er bevist ved funn av stål som er korrodert helt ned til tynne flak. Nano-Thermate brenner uhyggelig raskt (nesten like fort som sprengstoff) og utvikler nesten 3000 C varme. Det kan brukes for å kutte tykt stål rett av. Det har A&E vist i forsøk med en lavere grad super-Thermite. Dette materiale er sammen med eksplosiver brukt for å sprenge bygningen i fillebiter. Alt det du sier kan summeres i 'hvorfor har vi ikke beviser?' Enkelt å svare på det, bevisene ble ødelagt.

Påstanden din om at vi ikke vet hvordan thermite virker er feil.

 

Du skriver at "dere" vet, men det virker ikke sånn når du skriver hvordan du mener dette ble gjennomført, med fullstendig pulverisering av bygget, hvilket ikke er tilfellet heller, men det er en annen sak. 

Når man skal bruke thermite for en rivningsjobb så ligger denne bevart keramiske beholdere ofte med innkapsling i stål, og jo større oppgave, jo større beholdere. Sammen med disse er det utløsermekanismer med ledninger, og forskjellige typer dyser. Noen dyser gir punkteffekt, noen en bred tynn sprut som kutter, og andre er roterende, alt til sin bruk. Hvert eneste objekt som skal ødelegges må ha sin egen dedikerte beholder, og denne beholderen må på grunn av trykket fra dysen boltes eller sveises fast. Vi snakker altså solide objekter, og svært mange av dem.

For å oppnå effekten du mener å kunne bevise må man da altså ha transportert tusenvis av thermiteladninger inn i bygget, boltet fast hver og en av dem, og dratt ledninger gjennom bygget, uten at en eneste person har sett eller hørt noen verdens ting. 

Og, veldig kjekt at alle beviser ble ødelagte fullstendig da, ikke ett eneste spor. Ingen verdens ting.

Sitat

Skrå kuttene har vi aldri sagt skyltes cutter charges. Jeg postet det med et spørsmål; 'Hva tror dere det er?' eller lignende. Det kom frem av diskusjonen at de bildene var fra opprydningen av underetasjen av tårnene. Da var alt ovenfor liggende materiale fraktet bort. Det har jeg vedgått og det vet du.

Hvorvidt du har vedgått noe kan diskuteres, du antydet ganske så tydelig at det er lett å manipulere bilder.

Sitat

Det vi har er Dr Schneiders modell, hans anslag av vekt, motstand i osv. For å etterprøve hans modell så kan en kjøpe boka hans som har samme tittel som presentasjonen. Der tar han opp alt ihop. Men presentasjonen er god nok. Ikke la dere lure av Arve Synden. Han vet bare ikke hva han skal si.

Jeg har lest denne, men det er ikke en anvendelse av Newtons 3 lov slik du har presentert det tidligere. Ingen har påstått at det ikke er motstand i bygningsmassen under punktet for den innledende kollapsen. Modellen er i alle tilfeller alt for begrenset til å kunne representere den faktiske kollapsen. Det er en matematisk modell som kalkulerer den teoretiske bruddstyrken i hver etasje lineært, men den tar for eksempel ikke for seg det horisontale presset utover på ytterveggene der gulvene er forankret eller hvordan den sentrale kjernen kan påvirkes.

Sitat

Beviser på bruk av eksplosiver er visuelt synlig i kollapsen av WTC 1&2. Store stål seksjoner på opp mot 10 tonn slynges ut horisontalt i store avstander. Den som nekter for det er bare ikke seriøs. Gravitasjon virker vertikalt. Ikke horisontalt.

Eksplosjons gasser sees ekspandere ut fra bygningen når den faller. Såkalte 'sprites' skyter ut fra bygningen titalls etasjer under kollaps fronten. Enorme trykk bølger følger kollaps fronten nedover og river bygningen i fillebiter.

Beviser har vi ikke. Hvorfor har jeg forklart mange ganger. Bevisene ble ødelagt da hendelsen ble klasset som en 'act of war.'

Nei, det er ingen beviser på bruk av eksplosiver. Det er ingen spor etter eksplosiver i de seismiske målingene, det er feiltolkning av data, hverken mer eller mindre. Bruken av thermite er foreslått da det ikke har den eksplosive virkningen, men da ville det heller ikke gitt en eksplosiv effekt. Der virrer 911 tvilerne noe voldsomt.

Gravitasjon virker vertikalt, men du mener vel ikke oppriktig at ingen andre krefter påvirker bygningsmassene under en kollaps? 

La oss si at du med hånden presser ned på dette korthuset, mener du at alle kortene blir liggende innenfor omkretsen av bunnen av bygget?

Når bygningen kollapser settes enorme krefter i sving. Å tro at et bygg av denne størrelsen ville implodere inn i seg selv er i beste fall naivt og uvitende, uansett årsak til kollapsen. Det ville på ingen måte være nødvendig med sprengstoff for å få store bygningsdeler til å fly ut til sidene.

Og, hvor mye eksplosiver mener du ble brukt? Nok til å kutte konstruksjoner, eller nok til å sprenge digre 10 tonns bygningsdeler ut over lange avstander? Her er vi over på vesentlige forskjeller, og viser bare total ignoranse i forhold til faktiske forhold og virkemåter.

Bomben i regjeringskvartalet her hjemme tilsvarte et halvt tonn TNT. Og selv med mer potente sprengstoff så snakker vi betydelige mengder for å oppnå den energien du beskriver.

Sitat

Når det gjelder WTC 7 har vi beviser, men der er vi ikke kommet i diskusjonen enda.

Jeg vet ganske godt hva som vil komme ut av denne diskusjonen. Men, som jeg alltid har påstått, det er garantert mange huller i den offisielle tolkningen, og med tid vil det helt sikkert dukke opp ny informasjon som forklarer hva som skjedde bedre, eksempelvis med modelleringsverktøy som ikke var tilgjengelige på det aktuelle tidspunktet. Eksempelvis var det stor fokus på brann i WTC7 innledningsvis, men senere undersøkelser viser at bygningsmassene du beskriver ovenfor kan ha hatt en større innvirkning enn man først var klar over. Det er video og bilder som viser store strukturelle skader på hele siden av WTC7 som er vendt mot tårnene.

Poenget er at manglende informasjon, feiltolkninger osv. ikke er et bevis i seg selv på en coverup eller at byggene ble sprengt. Det er behandling av informasjon og data med tilgjengelige metoder.

Sitat

Fremdeles ikke et svar.

Fordi det ikke er rett fram og identifisere nøyaktig del, og fordi jeg ikke har sett relevansen ut over at det er en flydel. Hva er det du forsøker å oppnå med å stille spørsmålet?

Men greit, uten å bruke massevis av tid på å se videoer fra forskjellige vinkler og på å kryssjekke vinkler og retninger kan jeg konkludere med følgende, det er enten delen av skroget som landet på taket av WTC5 eller eventuelt motoren som landet på Murray ST.

Sitat

Det kan være, men aluminiumet smeltet og burde renne nedover inne i bygget. Ikke ut fra hjørnet. Og det burde være sølvfarget.

Denne må du forklare. Vi har ikke noen mål på temperaturen inne i bygget. Stål svekkes, men kollapser ikke. Hva bedre tester får du enn virkelige branner? Ingen brannsikrede stål konstruksjoner har kollapser før eller etter WTC pga brann.

Når jeg skrev om aluminium så henviste jeg ikke til sporene av smeltet metall, men effekten aluminium har i seg selv, og effekten av å komme i kontakt med vann. Videoen jeg la ved er en teori som potensielt kan gi utvidet forståelse for hva som faktisk skjedde inne i tårnene.

Det er ingen som har vært oppe i tårnene og målt temperaturene. Men, like over her var du stor tilhenger av enkle simuleringer. Og, du er veldig opptatt av at det ikke var varmt nok. Bestem deg.

Man har gode antakelser på temperaturer i denne typen branner, og man har gjort stresstester av bærende stålkonstruksjoner med tilsvarende vekt/belastning som det man har i WTC, og man har tilført varme tilsvarende det som ligger innenfor estimatene for hva som var mulig. Jeg postet en video av en slik test tidligere.

Sitat

Øyenvitner som var i underetasjen på bygningen. Her er utdrag av 156 vitnemål som alle snakker om eksplosjoner.

Om du ser på videoer av folk som kommer ut av bygget så var forvirringen stor. 

Og det vises tydelig av hun damen som roper "what the hell is going on!". For, de ante ikke hva som foregikk. Mange av sitatene kommer fra folk som ble intervjuet umiddelbart etter ulykken, eksempelvis de som opplevde lobbyen. Hvordan ville du ha tolket det som skjedde? Ild, røyk, smell, risting og store ødeleggelser. Mange heiser falt ned sjaktene etterfulgt av bygningsmaterialer og drivstoff.

Videre er det flere som snakker om øyeblikket rett før eller i det bygget faller. Men selv utenfor dette vil det være lyder og bevegelser, mindre kollapser, mye forskjellig som skjer under en brann som dette, uten at det betyr sprengstoff. Eksempelvis videoen over som berører effekten av høy varme, større mengder aluminium og effekten av at dette kommer i kontakt med større mengder slukkevann.
 

Sitat

Du mener vel ikke at du har lagt frem noen beviser her? Ikke ser jeg noen. Håper at du ikke skrur av enda, fordi nå vil jeg vri diskusjonen over til WTC 7. Der er det en NIST simulering. De har bare ikke offentliggjort dataene de brukte. Men det har vi.

Hva jeg mener og beviser er ikke relevant. Det er ikke jeg som utfordrer etablerte fakta. Du må gjerne påpeke mangler med NIST rapportene og deres simuleringer osv. Som jeg skrev over, det er godt mulig det er mangler. Men, dere er ikke opptatt av å påpeke mangler i rapportene, deres mål er å fremme et totalt forskjellig hendelsesforløp. Dere har den alternative historien. Dere må presentere bevisene.

Ja, jeg har eksempelvis sett simuleringene fra jeg husker ikke hvilket universitet fra 2017 eller hva det var som kjørte egne simuleringer i forhold til brannenes effekter på byggene. Men til tross for en flott simulering tok den ikke høyde for annet enn det som var en mer begrenset brann, og ikke annen strukturell påkjenning.

Men så vidt meg bekjent er det avdekket at WTC7 fikk ikke ubetydelige strukturelle påkjenninger av bygningsmasse fra tårnene som raste sammen. Du vet, de 10 tonn tunge bygningselementene som slynges ut til siden som du nevner ovenfor. Hvis du ser på videoer så er det skader på WTC7 helt fra taket og ned til bakkenivå.

Så jeg går da ut i fra at bevisene "deres" også tar høyde for disse påkjenningene, samme hvor store eller små de var?

https://www.popularmechanics.com/technology/design/a3524/4278874/#:~:text=The final report describes how debris from the,supply to the automatic sprinkler system had failed.

Men, kjenner jeg dere rett så har de sikkert drasset med seg mengder av eksplosiver inn dit også?

 

Endret 9. november 2021 av Serpentbane

[Serpentbane]

Men, jeg vet ikke om jeg gidder å bruke mye mer tid på dette. Det er fremdeles ikke opp til meg å bevise noen verdens ting. Det er opp til deg å bevise. OG da hjelper det ikke å påstå en ting, for så å si at bevisene for påstanden tilfeldigvis ble ødelagte, som med alt som skal til for å gjennomføre en sprengning eller thermite rivning av bygget.

Det er bare massevis av ord, påstander, og null beviser. Selv uten en eneste rapport fra NIST er påstanden så kontroversiell at den må følges opp med ett eller annet håndfast. Men, det finnes ikke. Drit i NIST-rapporten, deres historie blir ikke mer sannsynlig av at NIST-rapporten ikke har alle svarene.

I motsetning til dere så later de ikke som. Og, den offisielle "forklaringen" har endret seg noe med ny informasjon, slik alle vitenskapelige rapporter må, det er hele poenget. Se på beviser, tolk data, bruk ekspertise, konkluder.

Ikke bestem seg for fakta, avvis beviser som ikke passer, påstå at sannheten skjules, tilpass hvordan man oppfatter ting. Og, det er metoden til så mange på din side, at det ikke er mulig å gidde å ta noe av det seriøst, og men avfeier like greit alt.

[Oddvardm]

Serpentbane skrev (8 minutter siden):

Så jeg går da ut i fra at bevisene "deres" også tar høyde for disse påkjenningene, samme hvor store eller små de var?

Fantastisk innlegg. Det vil ta en stund igjen Sepentbane, for meg å svare. Du vet mye om emnet og for at jeg skal unngå å skyte fra hofta, må jeg omgruppere.

[Oddvardm]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Ikke bestem seg for fakta, avvis beviser som ikke passer, påstå at sannheten skjules, tilpass hvordan man oppfatter ting. Og, det er metoden til så mange på din side, at det ikke er mulig å gidde å ta noe av det seriøst, og men avfeier like greit alt.

Med respekt, det er det vi gjør. Det eneste beviset du har lagt frem er NIST rapporten + uttalelser fra 'debunkere'. Jeg har selv dratt frem i lyset de som jeg mener er relevante kritikere. Perdue universitet, AWS simuleringer fra rettssaken mellom eierne av WTC og selskaper som ble skadet. Reportasjer som viser forsøk gjort i Arizona med en stålbjelke lastet med vekt over en 'burn pit', en rakett slede som skjøt en aluminium sylinder mot tre vegger som simulerte Pentagon. Debunker web sider over hele kloden, alt har jeg lagt frem. Ingen av dem har noen beviser som ikke kan imøtegås. Derfor oppfordrer jeg deg til å debattere WTC 7. Der er vi i et domene hvor det ER data i form av simulerings modeller, styrkeberegninger oa. Der blir det ikke så mye synsing vil jeg mene.

Endret 9. november 2021 av Oddvardm

[Arve Synden]

19 hours ago, Oddvardm said:

Ja, jeg er enig med deg at modellen er empirisk og tids merkene kan kritiseres. Absolutt. Det er en tilpasning til virkeligheten +-. Poenget er at jo lenger ned du kommer i bygningen jo sterkere blir den. Vibrasjon/rystelser vil nok spille en rolle, men vi mener at bevegelsen skulle ha stoppet ved 300m +-. Hva vi tolker er basert på styrken i bygningen. Foto av tverrsnitt av en av kolonnene i bunnen av bygningen.

Så da er du enig i at inndata til modellen er tvilsom, at modellen er en empirisk kurvetilpasning til data, og at den ikke nødvendigvis representerer realistisk fysikk. Altså usikre data inn i en veldig enkel og usikker modell som ikke engang modellerer fysikken i systemet på en realistisk måte. Nå er det sånn at når du putter usikre data inn i en usikker modell, så får du et usikkert resultat, også kjent som garbage in, garbage out (eller rett og slett shit in, shit out). Dere velger allikevel å tillegge disse dataene og resultatene nokså stor vekt, og trekker vidtrekkende konklusjoner ut fra det ved å overse usikkerheten og late som det er pålitelige konklusjoner dere får. Slikt kalles intellektuell uærlighet. Eller rett og slett inkompetanse.