Lære voksne å programmering - er det verdt det?

[VTW]

Jeg hadde en diskusjon med noen av mine kolleger med programmeringsbakgrunn om hvorvidt det ville være verdifullt for vårt selskap å investere i å gi våre ikke-programmerende kollegaer en grunnleggende introduksjon i programmering. En åpenbar fordel ville selvsagt være at det kunne forbedre kommunikasjonen ved å gi oss et bredere felles ordforråd. Men for at initiativet skal være gunstig for selskapet, må vi også kunne se noen praktiske brukstilfeller der de ansatte kunne bruke sine nyervervede programmeringsferdigheter til å øke kvaliteten eller effektiviteten i deres daglige rutiner. Og dette er hvor vi satt oss fast ...

 

Som programmerer er det mange ting jeg daglig gjør mye raskere vha koding enn om jeg måtte gjort det manuelt. Men så jobber jeg med oppgaver som er lagt til rette for å løses med programmering. Finnes det imidlertid noen lavthengende programmeringsfrukter for en 40 + år gammel person som hovedsakelig jobber med File Management og Office-produkter som Outlook, Excel og Word? Jeg spør både fordi jeg vet at voksne gjerne har behov for å rask se fordelene med det de lærer, og fordi selskapet ville forvente å se en form for avkastning fra en slik investering.

 

Så ... har du noen argumenter for eller imot et slik prosjekt, eller forslag til typiske kontoroppgaver som kan forbedres ved å vite noen grunnleggende programmering?

 

[ilpostino]

Jeg ser ikek  noen umiddelbare fordeler men skulle de lære noe kunne det vært VBA for å automatisere i Excel og kanskje Powershell for å fikse i Windows men dette er ikke noe de egentlig trenger i det daglige.

[Gavekort]

Det spørs på arbeidsoppgavene. Om du ser at det pågår mye repeterende manuell inntasting og kalkulering av data så kan kunnskapen om å automatisere være veldig verdifull for bedriften.

[danielhoifodt]

Tror antagelig bare programmer og slikt som brukes i programmering er lurt å kunne litt om for de som ikke programmerer. Ofte man må inn i source koden å gjøre noen endringer. Uten at du nødvendigvis ikke trenger å være en reser på å kode.

 

Text-editor er det kjekt å vite om. Her har du mange varianter. Git, github/bitbucket/gitlab, cli kommandoer. Basic forståelse av hvilke type programmeringsspråk som finnes. Html, css javascript. Bare man forstår hva det er for noe kan man lettere diskutere. Det kan ta flere år å bli god til å programmere i dette så jeg anbefaler bare en introduksjon.

Endret 13. juni 2019 av danielhoifodt

[Emsal]

Det vanligste er jo å tilrettelegge for brukerne og ikke motsatt. Men selvfølgelig har de lite å gjøre om dagen...

 

Sånn jeg har opplevd det fra å gå fra et manuelt system hvor mange av sakene må gå via support til et mer automatisert system hvor brukerne må gjøre ting selv så tar det tid. Det er ikke alle som gidder å lære seg det heller og hvis kunnskapen ikke blir brukt ofte nok så går den bare i glemmeboken.

[:utakt]

Dette ville jeg tro kommer helt an på arbeidsoppgavene? Hva ser dere for dere at "ikke-programmererne" skal bruke kunnskapene til?

 

For min egen del - jeg har ingen programmererbakgrunn, men har lært såpass at jeg kan gå inn i kode og gjøre små justeringer / tilpasninger. Det er nyttig, så slipper jeg å forstyrre folk unødig. Men jeg kan ikke starte med et blankt ark og skrive noe fra bunn. Det har jeg heller ikke behov for. 

 

Så - start med å definere behovet!

[linux-fan]

Hvis man skal diskutere endringer i businesslogikk så kan man jo diskutere deler av koden, i stedet for å bruke ustrukturert tekst,

uten å henge seg opp i syntaks, og fokusere på logikk/prioriteringer.

 

Uttrekk/søk i større datamengder kan være aktuelt hvis man jobber med datasett.

[Ernie]

For å være ærlig så tror jeg det er passelig naivt å tro at man får noen avkastning på å lære opp ikke-programmere til å programmere. Det er like (u)nyttig som å sende programmere på kurs for å bedre forstå finans og regnskapsføring slik at de kan kommunisere bedre med finansfolkene i selskapet. Hvis målet er å kommunisere bedre på tvers av ulike disipliner, så er man mye bedre tjent med å lære folk til og ordlegge seg bedre. Hvis man bare er så ærlig at man sier at «dette forstår jeg ikke», hvorpå man så ordlegger seg på en annen måte, så er mye gjort. En gjenganger for min del er at ikke-teknisk personell ikke forstår at utviklingssystemet vi har ikke er representativt for systemet kunden får. Ingen innføring i grunnleggende programmering vil få de til å forstå «min» side av saken. Det eneste som hjelper er å bedre fremheve hvorfor det er en forskjell. Hvis de skal forstå det av seg selv, så trenger de år med erfaring innen systemutvikling, og det er det jo aldri aktuelt å gjøre.

Endret 13. juni 2019 av Ernie

[quantum]

Det kan være en fordel om de kan skrive tester, selv om feks gherkin ikke skal kreve programmeringskunnskaper er det helt sikkert en fordel.

[quantum]

... Det er like (u)nyttig som å sende programmere på kurs for å bedre forstå finans og regnskapsføring slik at de kan kommunisere bedre med finansfolkene i selskapet.

Og domeneforståelse er jo sterkt overvurdert ... eller?

[Theo343]

1. "er det verdt det å lære voksne å programmere"

Ja. Har de tekniske oppgaver, scripter ol. i hverdagslige oppgaver så har det absolutt verdi.

 

2. "Har det verdi å lære hverandre fagspråk på tvers av miljøer (tverrfaglig)?"

Ja definitivt. Man holder presentasjoner for resten av firmaet på løsningene man lager/drifter, har spørsmålsrunder osv.

Dette skjer som regel løpende i de fleste programvarehus hvor man har forstått att godt tverrfaglig samarbeid er viktig.

 

3. "Er det verdt det å lære voksne i bedriften som ikke jobber teknisk eller har teknisk bakgrunn å programmere?"

Har det verdi å lære utvikleren eller teknikeren lønns og økonomi systemet så de kan kjøre lønn og den slags?

 

Jeg tenker at verdien er helt avhengig av individet samt behovet deres. Normalt sett ville jeg sagt nei her fordi man da bruker tid og ressurser på noe man ikke nødvendigvis får noe tilbake på.

 

Det blir litt som å sende en tekniker på MS-SQL Databasekurs når han ikke skal jobbe med drift eller utvikling av databaser.

Endret 14. juni 2019 av Theo343

[Ernie]

Og domeneforståelse er jo sterkt overvurdert ... eller?

Jeg veit ikke hvor du jobber hen, men der jeg jobber så er det ikke akkurat slik at man bare (generelt sett) kan bytte ut folk på tvers av domener. En viss overlapping kan man jo ha, men samtidig har vi standarder å forholde oss til, og er avhengig av god praktisk erfaring for å levere et bra resultat. Selv om du kan lodde litt, så kan du liksom ikke bare hoppe inn fordi noen hos produksjon er borte. Det er en rekke standarder og praksis for hvordan ting skal gjøres, og hvis de ikke følges kan det bli dyrt tilslutt. «Space grade» elektronikk er ikke akkurat noe man bare tilfeldig snekrer sammen. På utviklingsnivå så skjer det jo selvsagt at vi gjør modifikasjoner selv, men det flyr omtrent aldri. Kanskje en kabel i ny og ne har blitt modifisert utenfor produksjon og fått lov til å fly opp, men noe mer avansert kan jeg ærlig talt ikke si jeg husker har forekommet. Jeg sliter med å huske om det har faktisk har skjedd med noen kabel i det hele tatt...

[quantum]

Jeg veit ikke hvor du jobber hen, men der jeg jobber så er det ikke akkurat slik at man bare (generelt sett) kan bytte ut folk på tvers av domener. 

 

Nå jobber ikke jeg i kabelbransjen, men la oss si jeg jobber i finans, siden du trekker fram det som eksempel. Det er helt avgjørende for å kunne gjøre noe som helst fornuftig som utvikler uten å måtte gå rundt og spørre alle andre hele tiden som et uvitende fjols, å ha god domeneforståelse, som man nødvendigvis må opparbeide seg ved hjelp av "finansfolkene", og pr. din argumentasjon er det da også helt avgjørende andre veien, at ikke-programmerere lærer programmering. For min del tror jeg det er litt mindre avgjørende den veien, men det er etter min erfaring ikke akkurat noe overhengende problem at ikke-programmerere har for mye teknologiforståelse, særlig ikke ledere. Utviklere fra hullkort-tiden som har avansert til ledelse og tror de har teknologiforståelse som er relevant i dag er kanskje det mest skadelige. 

[quantum]

 

Så ... har du noen argumenter for eller imot et slik prosjekt, eller forslag til typiske kontoroppgaver som kan forbedres ved å vite noen grunnleggende programmering?

 

 

La meg si først at hvis man har lyst til å omskolere seg i førtiårsalderen så for all del, det er fullt mulig å bli utvikler selv om man ikke begynner i barnehagen. Men akkurat det er det kanskje ikke alle som er interessert i. Derimot tror jeg det er veldig nyttig at alle får litt innblikk på kryss og tvers i hva andre jobber med i praksis, så da kan sikkert et lite programmeringskurs være en god idé. Men om man får så mye praktisk nytte av det er jeg mindre sikker på. Ideen om en masse uskolerte medarbeidere som utvikler forretningskode i hytt og pine er faktisk skremmene, og det kan bli et reelt problem på å så mange forskjellige måter.

 

Når det gjelder ordforrådet er det nok mye viktigere at utviklerne lærer seg "domenespråket". Det er også viktig, spesielt for ledelsen, å ha teknologiforståelse nok til å se sin egen potensielle inkompetanse på området, og dermed sørge for at de får hjelp til å sikre kvaliteten på beslutningene de tar fra teknologer.

[Theo343]

Overlat det heller ikke til mellomledere å utvikle forståelsen på tvers og oppover. De kan ofte være like uforstående til ting, eller ennå farligere - tro de forstår, og sørge for informasjon som fører til feil beslutning.

 

Inviter dere selv til 5 minutters foredrag i starten av i leder eller admmøter osv.

De andre i systemet og ledelsen har også godt av høre på sine dyktige ansatte.

Endret 15. juni 2019 av Theo343

[missi]

Hva er målet? Det er mange som kan lære seg enkel skripting og småting for enklere effektivisering av arbeidsoppgaver de forstår godt. Men det er ikke hvem som helst som kan bli en dyktig og nyttig programmerer (jeg er en av dem). Gode programmerere har et visst talent til å begynne med. Så det er ikke alderen som er spørsmålet, men om de faktisk har talent for å programmere.

[missi]

Overlat det heller ikke til mellomledere å utvikle forståelsen på tvers og oppover. De kan ofte være like uforstående til ting, eller ennå farligere - tro de forstår, og sørge for informasjon som fører til feil beslutning.

 

Inviter dere selv til 5 minutters foredrag i starten av i leder eller admmøter osv.

Dyktige fagmennesker forstår (og innrømmer) når de ikke forstår.

[Theo343]

missi:

Fullstendig enig der, desverre er det ikke alle som har den evnen. Enkelte mellomledere er mer opptatt av å vise at de har kontroll og mene at de har tilegnet seg informasjonen de trenger fra sine ansatte. Når de så ikke har vært tilstede eller tilgjengelig(eller interessert i å høre) for å bli tilstrekkelig informert så skyver de ofte skylden for "beslutninger på feil grunnlag" nedover.

 

Heldigvis gjelder det mindre tallet men jeg har opplevd flere av disse.

Endret 15. juni 2019 av Theo343

[fleksnes radio amatør]

Hva er målet? Det er mange som kan lære seg enkel skripting og småting for enklere effektivisering av arbeidsoppgaver de forstår godt. Men det er ikke hvem som helst som kan bli en dyktig og nyttig programmerer (jeg er en av dem). Gode programmerere har et visst talent til å begynne med. Så det er ikke alderen som er spørsmålet, men om de faktisk har talent for å programmere.

å lese en programerings bok for å lærer å programere

er vell som å starte med mammut regnskaps program

for å få kontroll på økonomien, det fungerer det men

en klarer seg fint med en blyant å ett a5 ark

 

matte er programering maple

løsnings forslager ,

Endret 16. juni 2019 av Freedom CG

[0laf]

Programmering er jo for de fleste umåtelig kjedelige greier, man bør helst ha en viss interesse for det, for å i det hele tatt komme i gang.

 

At man skal lære folk å programmere, som kanskje ikke har det helt store behovet, og som aldri har hatt noen spesiell interesse for programmering, kun for at de skal kunne kommunisere bedre med utviklerne, er nok en ønskedrøm og et økonomisk tapsprosjekt.

 

Som nevnt tidligere, så er det også slik at programmering ikke tiltaler alle.

De aller fleste kan lære seg elementær programmering, det er ikke rakettforskning, spørsmålet er vel heller om de har noe nytte av det.

 

I en bedrift blir det spørsmålet enda viktigere, vil bedriften tjene noe på at alle i bedriften kan elementær programmering, eller er det bedre at de som kan programmere gjør dette, mens de andre gjør sin jobb, så får de heller finne ut hvordan de kan kommunisere best mulig ut i fra det.

Endret 15. juni 2019 av 0laf