Toyota avduker elbilsatsing: Tror fortsatt mest på hybrid og hydrogen

[oophus]

Det er litt vanskelig å diskutere nye prosjekter når virkningsgraden ikke er kjent..

 

Jeg er for øvrig enig i at hydrogen per i dag ser ut til å være det beste alternativet for langtidslagring av energi, bare så synd det er så få reelle prosjekter å vise til. Når modenhetsnivået på teknologien er så lavt skal det lite til før den blir forbikjørt av ny teknologi. Kanskje man kan lage strøm av aluminium? UAV-ene til Kongsberg Maritime/FFI bruker aluminium i sine sjøvannsbatterier, kanskje dette kan gjøres i en lukket syklus? Aluminium går jo ikke ut på dato så fort.. 

Virkningsgrad er ikke så viktig for slike prosjekter. Formålet er jo å se om de får det til, og om det er lønnsomt å gjøre det. 

 

Som med hydrogen så er selv også batterier under en test-fase innenfor dette. Grønn energi er som sagt rimelig nytt angående når det ble profitabelt å gjøre det. Så da er det naturlig at det er ikke først før nå vi ser at prosjekter dukker opp. Både innenfor batterilagring, og hydrogen. Så får man vente å se på hva løsningene blir til slutt. 

[Espen Hugaas Andersen]

Den er uansett en mye bedre kilde enn det du kom med. Da den måler batterier som faktisk er under bruk, og ikke et papir som kun diskuterer hvordan man skal måle SoC og SoH. Den nevner karakteristikker hos alle kjente lithium-ion kjemier, da alle av dem også har "protection circuit" som i seg selv utgjør 3% tap i måneden. Uten den så er lithium-ion batterier farlige.

Jeg aksepterer ikke Battery University som en kilde. Det er for mye der som er utdatert eller direkte feil.

 

Her er en kilde på et system med LFP. https://ceed.wa.edu.au/wp-content/uploads/2017/02/6.-Duguid-Water-Corporation-LiFePo-Battery-Investigation.pdf

 

Opplevd selvutlading på 0,5-1% per måned med en temperatur på 25C.

 

Jeg kan ikke finne særlig med kilder på komplette systemer med NMC eller LFP, men jeg er ganske sikker på at det er snakk om noen få prosent over 6 måneder.

 

5% tap av hydrogen i dagens tanker på 6 måneder? Det får du dokumentere, for det høres mye ut. 

Siste tall jeg mener jeg husker av dette, er et tap på 0,035% iløpet av 12 måneder.

Utifra en kilde jeg kunne finne krever ISO DIS 15869 at maks lekkasje for en type 4 tank er 1 cm^3 per time per liter tankvolum. Det er det strengeste kravet jeg kunne finne. Med omkring 60 liter volum per kg hydrogen ved 200 bar, så er det maks 60 cm^3 per time. Over 6 måneder/4380 timer vil da 263 l lekke ut, eller 2,2%.

 

Jeg fant også en god del referanser til et langsiktig mål om maks 0,05 g/hr per kg hydrogenlagring: https://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/review05/st1_satyapal.pdf

 

0,05 g/hr vil for 1 kg utgjøre 219 g over 6 måneder og 4380 timer. Altså 21,9%.

 

Jeg tror altså det er ganske sikkert snakk om prosent, ikke promille. Men jeg skulle gjerne sett mer reelle data fra faktiske tankanlegg.

Endret 4. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Her er en kilde på et system med LFP. https://ceed.wa.edu.au/wp-content/uploads/2017/02/6.-Duguid-Water-Corporation-LiFePo-Battery-Investigation.pdf

 

Opplevd selvutlading på 0,5-1% per måned med en temperatur på 25C.

1. Du glemmer å nevne at man nesten mistet batteriene 2 ganger iløpet av denne korte test-perioden. 

2. Ved 50 grader, så mister man opptil 4% hver måned. 20% tap over 6 måneder koster nok for mye ved slike områder hvor sola skinner som mest. 

 

Utifra en kilde jeg kunne finne krever ISO DIS 15869 at maks lekkasje for en type 4 tank er 1 cm^3 per time per liter tankvolum. Det er det strengeste kravet jeg kunne finne. Med omkring 60 liter volum per kg hydrogen ved 200 bar, så er det maks 60 cm^3 per time. Over 6 måneder/4380 timer vil da 263 l lekke ut, eller 2,2%.

 

Jeg fant også en god del referanser til et langsiktig mål om maks 0,05 g/hr per kg hydrogenlagring: https://www.hydrogen...t1_satyapal.pdf

 

0,05 g/hr vil for 1 kg utgjøre 219 g over 6 måneder og 4380 timer. Altså 21,9%.

 

Jeg tror altså det er ganske sikkert snakk om prosent, ikke promille. Men jeg skulle gjerne sett mer reelle data fra faktiske tankanlegg. 

 

 

1. Hvilken kilde er det du fant? ISO regler fra 2009? Samt en artikkel du ikke velger å navngi grunnet dette?

• Now withdrawn

  ISO/TS 15869:2009

2.  Dette er vell det ypperste forsøk på grep etter halmstrå som jeg har sett på en stund. Per idag så følger vi en ISO standard fra 2013, men den blir også skrevet om nå om dagene, og skal bli erstattet av ISO/DIS 11119-3. Hvorfor? Teknologien går fremover. 

3. Ja, du fant referanser fra 2005 som du sikkert vet selv er ut-datert, men du velger å bruke det allikevel fordi det blir kanskje tatt og svelget rått. 

 

Beklager, men dette holder ikke. 

[Espen Hugaas Andersen]

1. Du glemmer å nevne at man nesten mistet batteriene 2 ganger iløpet av denne korte test-perioden. 

2. Ved 50 grader, så mister man opptil 4% hver måned. 20% tap over 6 måneder koster nok for mye ved slike områder hvor sola skinner som mest. 

 

1. Hvilken kilde er det du fant? ISO regler fra 2009? Samt en artikkel du ikke velger å navngi grunnet dette?

• Now withdrawn

  ISO/TS 15869:2009

2.  Dette er vell det ypperste forsøk på grep etter halmstrå som jeg har sett på en stund. Per idag så følger vi en ISO standard fra 2013, men den blir også skrevet om nå om dagene, og skal bli erstattet av ISO/DIS 11119-3. Hvorfor? Teknologien går fremover. 

3. Ja, du fant referanser fra 2005 som du sikkert vet selv er ut-datert, men du velger å bruke det allikevel fordi det blir kanskje tatt og svelget rått. 

 

Beklager, men dette holder ikke.

 

Jeg fant noen titalls forskjellige kilder, men de lå alle i dette spennet, og ingen var spesielt gode. Om du har bedre kilder så setter jeg absolutt pris på det.

 

Jeg kommer så klart ikke til å akseptere dine påstander når all tilgjengelig dokumentasjon viser til mye høyere tall.

[oophus]

Jeg fant noen titalls forskjellige kilder, men de lå alle i dette spennet, og ingen var spesielt gode. Om du har bedre kilder så setter jeg absolutt pris på det.

 

Jeg kommer så klart ikke til å akseptere dine påstander når all tilgjengelig dokumentasjon viser til mye høyere tall.

Det første du kan gjøre er å oppdatere deg innenfor IMO standarder. Hvis du kan bruke det som et utgangspunkt, så kan du vell like gjerne gjøre det for 2013 standarden istedenfor som er dagens gjeldende standard? Samtidig hvis du får tilgang, noe jeg ikke har sjekket, så kan man jo få et innblikk i den nye standarden som er på vei til å skifte ut 2013 standarden også. 

 

Uansett, selv om regler tilsier at man ikke skal tape 2% per måned,eller hva det enn sier, så er jo ikke det realiteten for produktene i seg selv? Da omhandler man jo om "worst case" produkter, som er såpass dårlig og så lite konkurransedyktige at de såvidt blir godkjente innenfor standarden. 

 

Om du virkelig vil få svar på dette, uten at jeg kommer med tall som du uansett ikke godkjenner, så kan du få svarene selv fra f.eks Hexagon Composites. Send en mail, så får du nok svar iløpet av noen dager på dette. 

Eventuelt så får du skum-lese samtlige av PDF'ene deres. Det er der jeg mener 0.035% per 6 måneder er tatt fra, uten at jeg gidder gjøre jobben med å bevise det. Det er ikke viktig. Prosjektene som dukker opp, og interessen innenfor dette tilsier at tallene er langt unna det du prøver deg med. 

Endret 5. juli 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Det første du kan gjøre er å oppdatere deg innenfor IMO standarder. Hvis du kan bruke det som et utgangspunkt, så kan du vell like gjerne gjøre det for 2013 standarden istedenfor som er dagens gjeldende standard? Samtidig hvis du får tilgang, noe jeg ikke har sjekket, så kan man jo få et innblikk i den nye standarden som er på vei til å skifte ut 2013 standarden også. 

 

Uansett, selv om regler tilsier at man ikke skal tape 2% per måned,eller hva det enn sier, så er jo ikke det realiteten for produktene i seg selv? Da omhandler man jo om "worst case" produkter, som er såpass dårlig og så lite konkurransedyktige at de såvidt blir godkjente innenfor standarden. 

 

Om du virkelig vil få svar på dette, uten at jeg kommer med tall som du uansett ikke godkjenner, så kan du få svarene selv fra f.eks Hexagon Composites. Send en mail, så får du nok svar iløpet av noen dager på dette.

Så mye bryr jeg meg ikke. Du får spørre de, så har du en kilde å bruke for å støtte opp dine påstander. Endret 5. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Så mye bryr jeg meg ikke. Du får spørre de, så har du en kilde å bruke for å støtte opp dine påstander.

Er nok bedre å ikke komme med tall du ikke har noen begrunnelse for å si, så slipper vi denne runddansen.

[tommyb]

Bedre å komme med tall med begrunnelse, som EHA gjør, enn å parafrase lokketall fra markedsaktører. Selv om du ikke er fornøyd med begrunnelsen hans, er den bedre enn å ta tall fra en kommersiell aktørs investorpresentasjon på ordet. Håper du ser dette, i alle fall på et generelt grunnlag.

 

Når det er sagt, finnes det naturligvis kommersielle aktører av og til som når opp til sine visjoner. Noen kan jo være de første til å nå sine best case targets, også i hydrogen-markedet.

[oophus]

Bedre å komme med tall med begrunnelse, som EHA gjør, enn å parafrase lokketall fra markedsaktører. Selv om du ikke er fornøyd med begrunnelsen hans, er den bedre enn å ta tall fra en kommersiell aktørs investorpresentasjon på ordet. Håper du ser dette, i alle fall på et generelt grunnlag.

 

Når det er sagt, finnes det naturligvis kommersielle aktører av og til som når opp til sine visjoner. Noen kan jo være de første til å nå sine best case targets, også i hydrogen-markedet.

 Det startet med "jeg trur" 5% tap iløpet av 6 måneder. Når han skal finne bevis på det, så finner han tall fra ISO regler som begrunnelse - som at på til er regler og foreskrifter som allerede er byttet ut? Jeg ser ikke helt hvordan det er en god begrunnelse? 

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S036031991531781X

Dette omhandler ikke i tanker, men i gruver. Hvor man fint kan forvente mindre enn 0.1% tap iløpet av 12 måneder. 

 

https://www.energy.gov/eere/fuelcells/downloads/fuel-cell-technologies-office-multi-year-research-development-and-22

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2015/05/f22/fcto_myrdd_storage.pdf

• Operational cycle life (1/10 tank to full) 
• Cycles 10,000 (10 years). 
• Loss of usable H2 : 0.05. 

[Espen Hugaas Andersen]

Det startet med "jeg trur" 5% tap iløpet av 6 måneder. Når han skal finne bevis på det, så finner han tall fra ISO regler som begrunnelse - som at på til er regler og foreskrifter som allerede er byttet ut? Jeg ser ikke helt hvordan det er en god begrunnelse? 

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S036031991531781X

Dette omhandler ikke i tanker, men i gruver. Hvor man fint kan forvente mindre enn 0.1% tap iløpet av 12 måneder. 

 

https://www.energy.gov/eere/fuelcells/downloads/fuel-cell-technologies-office-multi-year-research-development-and-22

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2015/05/f22/fcto_myrdd_storage.pdf

• Operational cycle life (1/10 tank to full) 
• Cycles 10,000 (10 years). 
• Loss of usable H2 : 0.05. 

Så fint du fant en kilde du likte med tallet mitt. 0,05 g/hr per kg hydrogen. Altså 219 gram per kg tapt over 6 måneder/4380 timer, eller 21,9%.

 

(Kunne ikke se hvilken beneving det er på den første linken. Er det også g/hr per kg hydrogen? I så fall er tapet 438% over 6 måneder.)

Endret 5. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Så fint du fant en kilde du likte med tallet mitt. 0,05 g/hr per kg hydrogen. Altså 219 gram per kg tapt over 6 måneder/4380 timer, eller 21,9%.

Nei, feil fra min side da jeg ikke leste hva det angikk. Dette handler om 700 bar systemer, og ikke tanker i seg selv i biler. 

 

h Total hydrogen lost from the storage system, including leaked or vented hydrogen; relates to loss of range.

 

(Kunne ikke se hvilken beneving det er på den første linken. Er det også g/hr per kg hydrogen? I så fall er tapet 438% over 6 måneder.) 

 

Hæ? Hvordan får du til at man taper mer hydrogen enn man lagrer? 

 

• Leakage: Hydrogen is more diffuse than methane, and so we could expect some leakage, but it is unlikely to be more than 0.035% of the stored hydrogen after 12 months.

http://www.h2fcsupergen.com/news/a-feasibility-study-of-storing-hydrogen-in-depleted-gas-reservoirs/

 

Altså ved storskala hydrogenlagring, så ser dem på lagring i gamle saltminer, eller gass reservoarer. 

Endret 5. juli 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Nei, feil fra min side da jeg ikke leste hva det angikk. Dette handler om 700 bar systemer, og ikke tanker i seg selv i biler. 

Så man skal ikke miste mer enn 0.05gram per kg/h fylt hydrogen over 1,500 cycluser.

Greit, 0,05 gram per kg per time utgjør 21,9% over 6 måneder. Jeg vil si stasjonære lagringsanlegg for hydrogen er mer likt anlegget i en bil enn mye annet.

 

Hæ? Hvordan får du til at man taper mer hydrogen enn man lagrer?

• Leakage: Hydrogen is more diffuse than methane, and so we could expect some leakage, but it is unlikely to be more than 0.035% of the stored hydrogen after 12 months.

http://www.h2fcsupergen.com/news/a-feasibility-study-of-storing-hydrogen-in-depleted-gas-reservoirs/

 

Altså ved storskala hydrogenlagring, så ser dem på lagring i gamle saltminer, eller gass reservoarer.

 

Aha, der dukket 0,035% opp igjen - nå skjønner jeg hvor du hadde det fra. Jeg kan være med på at lagring i gassreservoarer kan være en mulig løsning der det er lite tap. Det er snakk om relativt lavt trykk, og gassreservoarer er gjerne ganske ugjennomtrengelige for gass. Ellers ville all gassen ha unnsluppet.

 

Men en utfordring er dette som kilden din nevner: "•Consumption: There would be some loss of hydrogen as it is converted to methane and biomass, but the worst case scenario would put this at no more than 3.7% of the hydrogen." Da er vi tilbake på prosent, ikke promille.

 

Dette er også fasiliteter med svært spesifikke behov til beliggenhet, akkurat som vannmagasiner. Det er ikke noe man slenger opp ved et tilfeldig solkraftverk.

[oophus]

Greit, 0,05 gram per kg per time utgjør 21,9% over 6 måneder. Jeg vil si stasjonære lagringsanlegg for hydrogen er mer likt anlegget i en bil enn mye annet.

Dette er ikke et lager. Dette omhandler et system med påfylling. 

 

h Total hydrogen lost from the storage system, including leaked or vented hydrogen; relates to loss of range.

 

For å få sertificeringen, så må man kunne fylle minst 1,500 ganger, man må kunne fylle 5kg på 3.3 minutter, og man skal ikke miste mer enn 0.05gram per fylt kg i timen etc, etc.  

 

Så nei, jeg trur neppe dette lar seg overføre til et lager. 

 

Men en utfordring er dette som kilden din nevner: "•Consumption: There would be some loss of hydrogen as it is converted to methane and biomass, but the worst case scenario would put this at no more than 3.7% of the hydrogen." Da er vi tilbake på prosent, ikke promille.

 

Dette omhandlet startfasen i det man skulle starte å bruke et slikt sted. 

 

3.7% tapt (in worst case scenario) er uansett mye bedre enn tapene man ville sett i et lignende batterisystem over 6 måneder. 

Endret 5. juli 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Dette er ikke et lager. Dette omhandler et system med påfylling. 

 

h Total hydrogen lost from the storage system, including leaked or vented hydrogen; relates to loss of range.

 

For å få sertificeringen, så må man kunne fylle minst 1,500 ganger, man må kunne fylle 5kg på 3.3 minutter, og man skal ikke miste mer enn 0.05gram per fylt kg i timen etc, etc.  

 

Så nei, jeg trur neppe dette lar seg overføre til et lager. 

 

Dette omhandlet startfasen i det man skulle starte å bruke et slikt sted. 

 

3.7% tapt (in worst case scenario) er uansett mye bedre enn tapene man ville sett i et lignende batterisystem over 6 måneder.

Det er ikke per kg *fylt* hydrogen. Det er per kg *lagret* hydrogen. Dette kommer klart frem utifra tabellen.

 

(Og jeg la akkurat merke til at det er et mål for 2020, ikke faktisk noe som var oppnådd i 2015.)

[oophus]

Det er ikke per kg *fylt* hydrogen. Det er per kg *lagret* hydrogen. Dette kommer klart frem utifra tabellen.

Det omhandler et helt system. Se resten av tabellen for hva som kreves for å få sertifiseringene, eller nå kravene. Man skal blant annet kunne fylle 5kg hydrogen på 3.3 minutter. 

 

Men vi ser krav innenfor:

• System Gravimetric Capacity
• System Volumetric Capacity
• Storage System Cost
• Durability/Operability
• Charging/Discharging Rates
• Fuel Quality (H2 from storage)
• Environmental Health & Safety

Altså mer enn kun egenskaper ved lagring. Man lagrer jo ikke akkurat hydrogen for 6 måneder i en bil. 

 

(Og jeg la akkurat merke til at det er et mål for 2020, ikke faktisk noe som var oppnådd i 2015.)

 

Det er ikke opp til sertifiseringene/fremtidsplanene å lage noe? De setter kun kravene. 

Endret 5. juli 2019 av oophus3do

[oophus]

https://www.sintef.no/siste-nytt/dette-ma-du-vite-om-hydrogen/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

 

"Hydrogen er som nevnt fordelaktig ved store kjøretøy som skal langt og som har mye last. Askos nye hydrogenlastebiler har faktisk litt høyere lastekapasitet enn dieselutgaven, og en rekkevidde på 400 km. En tilsvarende batterielektrisk lastebil har redusert lastekapasitet og en rekkevidde på 100-150 km."

[gamlefar]

Fra Nikola:

 

Game changer: Solar Power at $0.013 kWh! L.A. is getting giant solar farm providing 7% of city's electricity by 2023. 

 

Nikola is also planning Hydrogen production in LA with electrolysis that -in addition to planned batteries- will increase the utilization of storage capacity for solar power even further and fill fuel cell vehicles. 

 

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6556558484157054976/?fbclid=IwAR2j_s7jl-ytJ_51qgNiebO7fFO7mkKq9zO7SAR-UQu3UJYiE6M7nJpPr0E