Toyota avduker elbilsatsing: Tror fortsatt mest på hybrid og hydrogen

[Kahuna]

Ok, der kom trollinga frem ja... 

 

Snakk om å være totalt ute av stand fra å ha en normal diskusjon/samtale.

Jeg tar utgangspunkt i at når man bruker hydrogen som lager for strøm så får man et tap på 80%. Det tallet har jeg tatt fra hydros prosjekt på Utsira(egentlig var tapet 81%). Om du kjenner til et sammenliknbart prosjekt må du bare komme med det.

 

 

 

Edit: Utsira var det, ikke Vinstra. Dessuten var effektiviteten 17-18%

https://no.wikipedia.org/wiki/Utsira_vindpark

Endret 4. juli 2019 av Kahuna

[gamlefar]

Lol. Det er ikke nok batterier i hele verden til å lagre overskuddsenergien og det hadde vært ekstremt mye mer kostbart enn å produsere hydrogen ut av det. Dere er fullstendig på viddene. Dette vet heldigvis alle i bransjen.

[Kahuna]

Lol. Det er ikke nok batterier i hele verden til å lagre overskuddsenergien og det hadde vært ekstremt mye mer kostbart enn å produsere hydrogen ut av det. Dere er fullstendig på viddene. Dette vet heldigvis alle i bransjen.

80% tap kontra 20% tap. Eller der omkring. Forskjellen er om vi må bygge 5 ganger så mange vindmøller eller 25% ekstra vindmøller..

[oophus]

Jeg tar utgangspunkt i at når man bruker hydrogen som lager for strøm så får man et tap på 80%. Det tallet har jeg tatt fra hydros prosjekt på vinstra(egentlig var tapet 81%). Om du kjenner til et sammenliknbart prosjekt må du bare komme med det.

Så selv etter at du har fått nymoderne tall, så skal du holde deg fast til 2004 tallet? Ikke bare er dette prosjektet noe totalt annerledes enn hva vi diskuterte, det er også utdatert. 

 

På utsira så forbrant dem hydrogenet stort sett, og brukte ikke brenselscellen. Den ble vell kun brukt i 100 timer totalt, pga problemer. Problemer vi har fikset for lengst. 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Kahuna]

Så selv etter at du har fått nymoderne tall, så skal du holde deg fast til 2004 tallet?

Kom med noen tall da, for et *helt* system. Jeg er ikke interessert i å lage systemdesign ut fra NEL sine fagre løfter om forbedrede enkeltkomponenter.

[oophus]

Kom med noen tall da, for et *helt* system. Jeg er ikke interessert i å lage systemdesign ut fra NEL sine fagre løfter om forbedrede enkeltkomponenter.

Tallene som Espen kom med høres da greie ut dem? Eventuelt kan du få en analyse fra Carlsberger fra Shareville. 

 

https://shareville-media.s3.amazonaws.com/streams/1561974782-hydrogenvsbev-efficiency.png

 

Snittet her er altså 40% effektiv. Og ikke 19-20% som du kommer med. 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Kahuna]

Tallene som Espen kom med høres da greie ut dem? Eventuelt kan du få en analyse fra Carlsberger fra Shareville. 

 

https://shareville-media.s3.amazonaws.com/streams/1561974782-hydrogenvsbev-efficiency.png

 

Snittet her er altså 40% effektiv. Og ikke 19-20% som du kommer med.

Forskjellen er at 17-18% er et *reelt* prosjekt og ikke en papirkonstruksjon laget for å vise hydrogen i best mulig lys.

 

Hvorfor kan ikke NEL lage et demoprosjekt? Det burde være enkelt nok, de har jo alle delene på lager? Klarer de å vise frem vesentlig bedre effektivitet enn utsira-prosjektet kommer aksjekursen til å fyke i været og investorene til å stille seg i kø..

[oophus]

Hvorfor kan ikke NEL lage et demoprosjekt? Det burde være enkelt nok, de har jo alle delene på lager? Klarer de å vise frem vesentlig bedre effektivitet enn utsira-prosjektet kommer aksjekursen til å fyke i været og investorene til å stille seg i kø..

Ring dem og hør. 

 

Aksjekursen går allerede opp i været, selv etter en eksplosjon, så folk vet nok at dette er et segment som vil vokse med tiden. 

 

Forskjellen er at 17-18% er et *reelt* prosjekt og ikke en papirkonstruksjon laget for å vise hydrogen i best mulig lys.

 

Hydrogenet på Utsira ble forbrent for å produsere strøm igjen. Du er klar over det? 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Kahuna]

...

 

Hydrogenet på Utsira ble forbrent for å produsere strøm igjen. Du er klar over det?

Det står i den wikipedia-artikkelen jeg linket til så ja..

 

Jeg prøvde å søke etter noen som har brukt hydrogen for å lagre strøm men det lille jeg fant var av typen 'kommer snart'. Mulig min google-fu er dårlig men synes du ikke det er de minste påfallende at ingen har prøvd dette? Kan det være fordi det er en dårlig ide? Det *burde* kunne gå an å få EU-støtte for å gjenta Utsira-prosjektet med mer moderne teknologi? Hvorfor har det ikke skjedd?

[oophus]

Det står i den wikipedia-artikkelen jeg linket til så ja..

Mener du virkelig at effektiviteten mellom forbrenning av hydrogen og brenselscelle er det samme for å produsere strøm av hydrogen? 

 

Jeg prøvde å søke etter noen som har brukt hydrogen for å lagre strøm men det lille jeg fant var av typen 'kommer snart'. Mulig min google-fu er dårlig men synes du ikke det er de minste påfallende at ingen har prøvd dette? Kan det være fordi det er en dårlig ide? Det *burde* kunne gå an å få EU-støtte for å gjenta Utsira-prosjektet med mer moderne teknologi? Hvorfor har det ikke skjedd? 

 

https://microgridknowledge.com/hydrogen-fuel-cells-bloom-energy-microgrids/?fbclid=IwAR30gNWmUaDH1wK0mdYT4zwglTQUCgUFFLJzsXQMBvgm58lGWzuoplnjdlQ

[RJohannesen]

Lol. Det er ikke nok batterier i hele verden til å lagre overskuddsenergien og det hadde vært ekstremt mye mer kostbart enn å produsere hydrogen ut av det. Dere er fullstendig på viddene. Dette vet heldigvis alle i bransjen.

Det er jo ikke nok batterier til å lagre all energien nå nei, de må jo først produseres da... Det finnes jo heller ikke nok elektrolysører, lagringsmedium og breselceller til å lagre all energien for den saks skyld.

 

Forskjellen er at det er mye billigere og mer lønnsomt å bruke batterier til korte svingninger som døgnvariasjoner.Og det skjer jo, det produseres mye "grid storage batterier" for tiden. Mange store solcelleanlegg bygges med batterier.

 

https://cleantechnica.com/2019/04/02/fpl-plans-worlds-largest-energy-storage-battery-to-support-its-renewable-energy-goals/

 

https://cleantechnica.com/2019/02/25/queensland-breaks-ground-on-1-5-gigawatt-solar-farm-with-500-mwh-battery-storage/

 

https://cleantechnica.com/2019/03/28/battery-offshore-wind-costs-plummet-threaten-oil-gas/

[Kahuna]

Mener du virkelig at effektiviteten mellom forbrenning av hydrogen og brenselscelle er det samme for å produsere strøm av hydrogen?

Satt litt på spissen så driter jeg i *hvordan*. Om Utsira-prosjektet har et åpenbart forbedringspotensiale, hvorfor har det ikke blitt gjort?

 

https://microgridknowledge.com/hydrogen-fuel-cells-bloom-energy-microgrids/?fbclid=IwAR30gNWmUaDH1wK0mdYT4zwglTQUCgUFFLJzsXQMBvgm58lGWzuoplnjdlQ

Fin artikkel men den nevner ikke virkningsgrad eller konkrete prosjekter.

[oophus]

Satt litt på spissen så driter jeg i *hvordan*. Om Utsira-prosjektet har et åpenbart forbedringspotensiale, hvorfor har det ikke blitt gjort?

Fordi grønn energi har vært for dyrt? Som jeg sa.. 

 

Fin artikkel men den nevner ikke virkningsgrad eller konkrete prosjekter.

 

Den nevner at en test er gjennomført, og at det fungerer. Så nå skal de skalere det opp.  

 

Hva er egentlig poenget med virkningsgrad, når hydrogen stort sett er det eneste alternativet for langtidslagring? De batteriene som kan stå i månedsvis uten å miste energi, er engangsbatterier. 

[Espen Hugaas Andersen]

Teknisk sett er det ikke noe problem å lagre energi i batterier over lang tid - de mister ikke særlig med energi. Utfordringen er at det er bare ikke veldig økonomisk. For å få mest nytte utav dyre batterier må man kjøre de flest mulig sykluser før de blir dårlige av alder.

 

1 kWh batteri verdt f.eks $100 må lades/utlades 10.000 ganger før kostnaden av lagring per kWh energi er nede på 1 cent/kWh. Skulle man da lade opp på sommeren og ut på vinteren, med 1 cent/kWh, så vil det ta 10.000 år for at batteriet har betalt for seg. Lader man derimot opp på dagen og ut på natten, altså 365 sykluser per år, så tar det 27 år. Det er litt mer overkommelig. (Enda oftere er bedre, f.eks ved bruk i ferger eller lastebiler. Kostnaden per kWh som er kjørt gjennom batteriene kan bli veldig lav.)

 

Når det gjelder sesonglagring av energi kan man se for seg at hydrogen kan spille en rolle. Men det er så klart ikke eneste måten å lagre energi over lengre tid. En ganske vanlig måte å lagre energi over lengre tid på er i vannmagasiner.

Endret 4. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Salvesen.]

Vet ikke hvor disse tallene kommer fra, men dersom det stemmer så viser hvor viktig det er å produsere hydrogen dersom man ønsker å være effektiv.

 

 

"California now generates 11 gigawatts of PV solar during the day. It should be generating about 44 gigawatts during the day and storing around 12x22 = 144 gigawatts hours for use at night. That storage is not possible at this time. Not storing and using solar energy is the new inefficiency. And we need to guide hydrogen production to water based sources and provide for distributed storage."

Evt så kan en lagre på andre måter..

[Nautica]

Uansett lagringsform for energi så begynner det og bli prekært å få det på plass, foreksempel i tyskland har de vært på grensen til blackout flere ganger i år pga. det har blitt brukt mer strøm en det som har blitt produsert.

Endret 4. juli 2019 av Nautica

[oophus]

Teknisk sett er det ikke noe problem å lagre energi i batterier over lang tid - de mister ikke særlig med energi.

Hvilke batterier snakker du isåfall om da? Lithium-ion batterier er da kjent for å kronisk miste energi over tid. 

https://www.extremetech.com/extreme/183338-scientists-discover-the-reason-that-batteries-lose-capacity-over-time-nanocrystals

 

https://batteryuniversity.com/learn/article/elevating_self_discharge

Denne undersøkelsen viser at batteriene ved 100% SoC vil tape 20% per måned ved 25 grader. 

Det optimale er å lade dem opp til mellom 40-60% for da taper dem bare 4% per måned ved 25 grader. 

 

Men det betyr dobbelt i form av kostnader for skaleringen av batteriparken. Samt så har man jo problemet med at batteriene i seg selv taper kapasitet over tid også. Og batteriene vil jo ikke konstant bli ladet opp til 100% SoC per batteripakke. Den går jo opp og ned konstant hele tiden i et slikt setup. Der eneste forskjellen er at den går mer opp enn ned opp mot sommeren, mens det er motsatt mot vinteren. Så "charge cycles" ved slike batterier er nok rimelig difust. 

 

Når det gjelder sesonglagring av energi kan man se for seg at hydrogen kan spille en rolle. Men det er så klart ikke eneste måten å lagre energi over lengre tid. En ganske vanlig måte å lagre energi over lengre tid på er i vannmagasiner.

 

Som kraftselskap, så ligger det nok mer penger i elektrolyse og hydrogenproduksjon - uten at jeg kan si det skråsikkert. 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Hvilke batterier snakker du isåfall om da? Lithium-ion batterier er da kjent for å kronisk miste energi over tid. 

https://www.extremetech.com/extreme/183338-scientists-discover-the-reason-that-batteries-lose-capacity-over-time-nanocrystals

 

https://batteryuniversity.com/learn/article/elevating_self_discharge

Denne undersøkelsen viser at batteriene ved 100% SoC vil tape 20% per måned ved 25 grader. 

Det optimale er å lade dem opp til mellom 40-60% for da taper dem bare 4% per måned ved 25 grader. 

 

Men det betyr dobbelt i form av kostnader for skaleringen av batteriparken. Samt så har man jo problemet med at batteriene i seg selv taper kapasitet over tid også. Og batteriene vil jo ikke konstant bli ladet opp til 100% SoC per batteripakke. Den går jo opp og ned konstant hele tiden i et slikt setup. Der eneste forskjellen er at den går mer opp enn ned opp mot sommeren, mens det er motsatt mot vinteren. Så "charge cycles" ved slike batterier er nok rimelig difust.

Nå vet ikke jeg akkurat hvilke kjemier de ser på hos battery university, men typiske er det mer snakk om 0,5-2% per måned. Da kan 6 måneders lagring utgjøre 5%. Man kan tape like mye på lekkasje fra hydrogentanker... (Og fordampning fra vannmagasiner.)

 

Et eksempel på en studie på NMC batterier: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01593047/document

 

Man vil ha akselerert kapasitetstap ved lagring ved 100%. Man bør redusere dette til maks 90% uansett kjemi.

Endret 4. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Nå vet ikke jeg akkurat hvilke kjemier de ser på hos battery university, men typiske er det mer snakk om 0,5-2% per måned. Da kan 6 måneders lagring utgjøre 5%. 

Den er uansett en mye bedre kilde enn det du kom med. Da den måler batterier som faktisk er under bruk, og ikke et papir som kun diskuterer hvordan man skal måle SoC og SoH. Den nevner karakteristikker hos alle kjente lithium-ion kjemier, da alle av dem også har "protection circuit" som i seg selv utgjør 3% tap i måneden. Uten den så er lithium-ion batterier farlige. 

 

Man kan tape like mye på lekkasje fra hydrogentanker... 

 

5% tap av hydrogen i dagens tanker på 6 måneder? Det får du dokumentere, for det høres mye ut. 

Siste tall jeg mener jeg husker av dette, er et tap på 0,035% iløpet av 12 måneder. 

 

Et eksempel på en studie på NMC batterier: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01593047/document

 

Ikke en studie på det vi snakker om, men en studie på en ny måte å måle batterier på. De har testet noen få simple battericeller, og kan ikke sammenlignes når man lager digre batteripakker (det står spesifisert der), der celler har forskjellig kvalitet i seg. Samtidig har de testet batteriene på intervalene 5 minutter, 1 time og 1 dag? Ikke akkurat en test jeg vil kalle gyldig innenfor dette med langtidslagring. 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Kahuna]

...

Den nevner at en test er gjennomført, og at det fungerer. Så nå skal de skalere det opp.  

 

Hva er egentlig poenget med virkningsgrad, når hydrogen stort sett er det eneste alternativet for langtidslagring? De batteriene som kan stå i månedsvis uten å miste energi, er engangsbatterier.

Det er litt vanskelig å diskutere nye prosjekter når virkningsgraden ikke er kjent..

 

Jeg er for øvrig enig i at hydrogen per i dag ser ut til å være det beste alternativet for langtidslagring av energi, bare så synd det er så få reelle prosjekter å vise til. Når modenhetsnivået på teknologien er så lavt skal det lite til før den blir forbikjørt av ny teknologi. Kanskje man kan lage strøm av aluminium? UAV-ene til Kongsberg Maritime/FFI bruker aluminium i sine sjøvannsbatterier, kanskje dette kan gjøres i en lukket syklus? Aluminium går jo ikke ut på dato så fort..