Toyota avduker elbilsatsing: Tror fortsatt mest på hybrid og hydrogen

[gamlefar]

Når nye og bedre metoder kommer for hydrogenproduksjon, så er dette et eksempel på at hydrogen etterhvert vil bli billig. Trolig rimeligere enn hurtiglading med veldig høy effekt som skal leveres samtidig til flere biler i de fleste land.

[Kahuna]

Vet ikke hvor disse tallene kommer fra, men dersom det stemmer så viser hvor viktig det er å produsere hydrogen dersom man ønsker å være effektiv.

 

 

"California now generates 11 gigawatts of PV solar during the day. It should be generating about 44 gigawatts during the day and storing around 12x22 = 144 gigawatts hours for use at night. That storage is not possible at this time. Not storing and using solar energy is the new inefficiency. And we need to guide hydrogen production to water based sources and provide for distributed storage."

Skal vi regne på det?

 

Hvis vi trenger 144GWh i løpet av natta og lagrer det med hydrogen så trenger vi 5*144=720GWh med strøm for å lage hydrogenet vi trenger(20% virkningsgrad). Om vi regner 6 timers produksjon på anlegget trenger vi da en P=720/6=120GW med solcelleproduksjon. Og det er kun for nattbehovet, dagbehovet kommer i tillegg.

 

Om vi derimot satser på batterier slipper vi unna med omtrent 29GW med solcelleproduksjon for å dekke nattbehovet(144GWh/6h, 80% virkningsgrad)

[Espen Hugaas Andersen]

Tror kanskje de virkningsgradene blir noe feil. Sier man at det produseres hydrogen ved elektrolyse på 55% virkningsgrad, og så benyttes hydrogenet i stasjonære brenselceller med 65% virkningsgrad, så er totalen nærmere 36%. Batterier kan være nærmere 85%. Så da vil 10 kWh produsert på dagen bli til 3,6 kWh på utsiden av brenselcellen på natten, eventuelt vil 10 kWh produsert på dagen bli til 8,5 kWh på utgangen av batteriet på natten.

 

Da kan vi gjøre oss opp noen betraktninger, når solkraft koster ca 2 cents/kWh, og lagring koster 1,3 cents/kWh: https://pv-magazine-usa.com/2019/06/28/los-angeles-seeks-record-setting-solar-power-price-under-2¢-kwh/

 

Dette tilsier at strøm fra batterilagring på natten vil koste (2 cents/kWh / 0,85) + 1,3 cents/kWh = 3,65 cents/kWh.

 

Sier vi hydrogenlagring er gratis, så vil strøm på natten koste (2 cents/kWh / 0,36) + 0 cents/kWh = 5,55 cents/kWh.

 

Ganske åpenbart hva man burde gå for.

Endret 4. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Hydro hadde et hydrogenprosjekt på Utsira(?) for noen år siden og de endte vel med en virkningsgrad på 19%? Du må regne litt tap i komprimering også. Selv om et stasjonært anlegg kan redusere tapet ved å velge lavere lagringstrykk en for eksempel en bil.

 

Hvor mye vil 120GW med elektrolyserør koste? Og hva er levetiden?

[oophus]

Dobbeltpost. 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[oophus]

Tror kanskje de virkningsgradene blir noe feil. Sier man at det produseres hydrogen ved elektrolyse på 55% virkningsgrad, og så benyttes hydrogenet i stasjonære brenselceller med 65% virkningsgrad, så er totalen nærmere 36%. Batterier kan være nærmere 85%. Så da vil 10 kWh produsert på dagen bli til 3,6 kWh på utsiden av brenselcellen på natten, eventuelt vil 10 kWh produsert på dagen bli til 8,5 kWh på utgangen av batteriet på natten.

Hvor har du 55% virkningsgrad fra? 

NEL's A-485 sies å kunne ha opp mot 92% virkningsgrad?

 

65% virkningsgrad hos PowerCell kan få opp til 85% virkningsgrad om man tar vare på varmen. 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Hvor har du 55% virkningsgrad fra? 

NEL's A-485 sies å kunne ha opp mot 92% virkningsgrad?

 

65% virkningsgrad hos PowerCell kan få opp til 85% virkningsgrad om man tar vare på varmen.

Jeg antar at det tar 60 kWh å produsere og komprimere et kg som inneholder 33 kWh (LHV).

 

Oppgitt virkningsgrad på elektrolysører er som regel i forhold til HHV (39,4 kWh/kg), noe som gir en urealistisk høy verdi.

[Kahuna]

Hvor har du 55% virkningsgrad fra? 

NEL's A-485 sies å kunne ha opp mot 92% virkningsgrad?

 

65% virkningsgrad hos PowerCell kan få opp til 85% virkningsgrad om man tar vare på varmen.

Er dette relevant for et 'hydrogenbatteri' hvor man mellomlagrer solkraft som hydrogen? Har du eksempler på prosjekter hvor man bruker hydrogen som batteri på denne måten? Gjerne et hvor man tar vare på varmen. For California ser jeg ikke det helt store behovet for fjernvarme eller bruk i drivhus men kanskje det er mulig å bruke dette som prosessvarme?

[oophus]

Jeg antar at det tar 60 kWh å produsere og komprimere et kg som inneholder 33 kWh (LHV).

 

Oppgitt virkningsgrad på elektrolysører er som regel i forhold til HHV (39,4 kWh/kg), noe som gir en urealistisk høy verdi.

https://nelhydrogen.com/product/atmospheric-alkaline-electrolyser-a-series/

 

Kan jo ta ibruk noen av tallene der, samt ringe Bjørn Simonsen for akkurat dette. Han er behjelpelig med slikt, og svarer gjerne. 

Det samme gjør Per Wassén hos PowerCell - sånn om du ønsker å få et komplett svar. 

[oophus]

Er dette relevant for et 'hydrogenbatteri' hvor man mellomlagrer solkraft som hydrogen? Har du eksempler på prosjekter hvor man bruker hydrogen som batteri på denne måten? Gjerne et hvor man tar vare på varmen. For California ser jeg ikke det helt store behovet for fjernvarme eller bruk i drivhus men kanskje det er mulig å bruke dette som prosessvarme?

Selvfølgelig er effektiviteten relevant? 

 

NEL har ikke levert noen slike prosjekter hvor man både tar vare på oksygen og varme ennå (men slikt gjør man f.eks i ubåter), men de sier at teknologien for å gjøre det er rimelig triviell og enkel å få til. Så det hele kommer an på kunden, for hva de ønsker å gjøre. Om de går i pluss uten å ta vare på varmen, så spørs det jo om de ønsker det? 

[Espen Hugaas Andersen]

https://nelhydrogen.com/product/atmospheric-alkaline-electrolyser-a-series/

 

Kan jo ta ibruk noen av tallene der, samt ringe Bjørn Simonsen for akkurat dette. Han er behjelpelig med slikt, og svarer gjerne. 

Det samme gjør Per Wassén hos PowerCell - sånn om du ønsker å få et komplett svar.

Her ser du at det er langt unna 92% virkningsgrad. Det er oppgitt til 3,8-4,4 kWh/m^3, noe som tilsvarer 45,6-52,8 kWh/kg, eller 62,5-72,4% LHV og 74,6-86,4% HHV.

 

LHV er det riktige i forhold til brenselcellen, som oppgis i virkningsgrad i forhold til LHV, altså kan man si at snittet er noe sånt som 67% virkningsgrad.

 

I tillegg kommer omforming AC -> DC -> AC (som jeg tok med på batteriets virkningsgrad også). Hvert steg er omkring 95% effektivt, altså da er brenselcellen nede på 0,67 x 0,95 x 0,95 = 60,5%. Da er vi oppe i 54,5 kWh/kg på produksjonen av hydrogen og omforming av strøm. Det betyr at komprimeringen må klare seg med 5,5 kWh/kg.

Endret 4. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Her ser du at det er langt unna 92% virkningsgrad. Det er oppgitt til 3,8-4,4 kWh/m^3, noe som tilsvarer 45,6-52,8 kWh/kg, eller 62,5-72,4% LHV og 74,6-86,4% HHV.

 

LHV er det riktige i forhold til brenselcellen, som oppgis i virkningsgrad i forhold til LHV, altså kan man si at snittet er noe sånt som 67% virkningsgrad.

 

I tillegg kommer omforming AC -> DC -> AC (som jeg tok med på batteriets virkningsgrad også). Hvert steg er omkring 95% effektivt, altså da er brenselcellen nede på 0,67 x 0,95 x 0,95 = 60,5%. Da er vi oppe i 54,5 kWh/kg på produksjonen av hydrogen og omforming av strøm. Det betyr at komprimeringen må klare seg med 5,5 kWh/kg.

Når jeg ser litt nærmere ser det ut til at modulen inneholder kompressor som kan gi ut opp til 200 bar. Om man sier dette er tilstrekkelig trykk, og antar dette er mulig med 4,4 kWh/m^3, så kan jeg være med på å bruke 62,5% virkningsgrad inklusive komprimering. Med omforming av strøm er man da nede på 56,4%, alt inkludert, eller 58,5 kWh/kg. Og 37% totalt med brenselcelle på 65% virkningsgrad. Da kan jeg legge inn dette i de tidligere utregningene:

 

Sier vi hydrogenlagring er gratis, så vil strøm på natten koste (2 cents/kWh / 0,37) + 0 cents/kWh = 5,4 cents/kWh.

 

Fortsatt en god del over batterier på 3,65 cents/kWh.

[oophus]

Når jeg ser litt nærmere ser det ut til at modulen inneholder kompressor som kan gi ut opp til 200 bar. Om man sier dette er tilstrekkelig trykk, og antar dette er mulig med 4,4 kWh/m^3, så kan jeg være med på å bruke 62,5% virkningsgrad inklusive komprimering. Med omforming av strøm er man da nede på 56,4%, alt inkludert, eller 58,5 kWh/kg. Og 37% totalt med brenselcelle på 65% virkningsgrad. Da kan jeg legge inn dette i de tidligere utregningene:

 

Sier vi hydrogenlagring er gratis, så vil strøm på natten koste (2 cents/kWh / 0,37) + 0 cents/kWh = 5,4 cents/kWh.

 

Fortsatt en god del over batterier på 3,65 cents/kWh.

92% virkningsgrad omhandlet "opp til". 

 

Har du isåfall da tatt med effekt-tap i batterier over tid? Eller regner du kun mellomlagring fra dag til natt? Isåfall så er jo selvsagt batterier overlegent, men det blir annerledes om man skal bygge opp en bøffer fra årstidene dem i mellom. 

 

Samtidig kan man se på kostnader for firmaene som skal holde på med dette. Hvor ofte må batteriene byttes? Hydrogen kan selges uten at det må tilbake til strøm også. 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Har du isåfall da tatt med effekt-tap i batterier over tid? Eller regner du kun mellomlagring fra dag til natt? Isåfall så er jo selvsagt batterier overlegent, men det blir annerledes om man skal bygge opp en bøffer fra årstidene dem i mellom. 

 

Samtidig kan man se på kostnader for firmaene som skal holde på med dette. Hvor ofte må batteriene byttes? Hydrogen kan selges uten at det må tilbake til strøm også.

1,3 cents/kWh er faktisk kontraktspris over 25 år. Jeg antar selskapet har regnet inn alt som må regnes inn. Endret 4. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Selvfølgelig er effektiviteten relevant? 

 

NEL har ikke levert noen slike prosjekter hvor man både tar vare på oksygen og varme ennå (men slikt gjør man f.eks i ubåter), men de sier at teknologien for å gjøre det er rimelig triviell og enkel å få til. Så det hele kommer an på kunden, for hva de ønsker å gjøre. Om de går i pluss uten å ta vare på varmen, så spørs det jo om de ønsker det?

Hva enkeltkomponentene kan klare under optimale betingelser er interessant men den virkelige testen kommer først når du har et fullstendig system i drift. Hva blir virkningsgraden for et system som bruker hydrogen for å lagre strøm?

[oophus]

Hva enkeltkomponentene kan klare under optimale betingelser er interessant men den virkelige testen kommer først når du har et fullstendig system i drift. Hva blir virkningsgraden for et system som bruker hydrogen for å lagre strøm?

Dette kan som sagt Bjørn Simonsen og Per Wassén svare på bedre enn meg, så om du er interessert så sleng opp en mail til dem. De er flinke på å svare. 

 

Dog, jeg ser ikke helt hvorfor man plutselig skulle få helt annerledes tall enn det man finner på sidene deres? De som nå planlegger å bruke hydrogen som lagring av energi, har nok brukt kalkulatoren sin for å komme frem til hva de mener er best for deres prosjekt. 

[Kahuna]

Dette kan som sagt Bjørn Simonsen og Per Wassén svare på bedre enn meg, så om du er interessert så sleng opp en mail til dem. De er flinke på å svare. 

 

Dog, jeg ser ikke helt hvorfor man plutselig skulle få helt annerledes tall enn det man finner på sidene deres? De som nå planlegger å bruke hydrogen som lagring av energi, har nok brukt kalkulatoren sin for å komme frem til hva de mener er best for deres prosjekt.

De som nå driver med hydrogen ljuger ut fra alle kroppsåpninger så dem kan man definitivt ikke stole på sier nå jeg..

[oophus]

De som nå driver med hydrogen ljuger ut fra alle kroppsåpninger så dem kan man definitivt ikke stole på sier nå jeg..

Hæ? Formålet til et firma som ønsker å produsere strøm gjennom enorme initielle kostnader på solcellepaneler og vindturbiner må da være å tjene penger? Så hvordan får du denne logikken til å henge sammen? 

 

Samt ansatte med håndfaste produkter kan ikke bare juge ut av ræva på produkter som folk allerede bruker og har målere for å se produksjonsrate og kostnader. Det ville vell vært som å sykte seg i leggen? 

Endret 4. juli 2019 av oophus3do

[Kahuna]

Hæ? Formålet til et firma som ønsker å produsere strøm gjennom enorme initielle kostnader på solcellepaneler og vindturbiner må da være å tjene penger? Så hvordan får du denne logikken til å henge sammen?

Den vanligste løgnen fra hydrogenmafiaen er vel 'sikkerheten er ivaretatt'..

[oophus]

Den vanligste løgnen fra hydrogenmafiaen er vel 'sikkerheten er ivaretatt'..

Ok, der kom trollinga frem ja... 

 

Snakk om å være totalt ute av stand fra å ha en normal diskusjon/samtale.